Beamtentalk.de

Hallo @,

Kater-Miekesch…ich werde Dir weder recht noch unrecht zu gestehen.

Deine Ausführungen erscheinen mir zu sehr hypothetisch und helfen nicht die Fragen zu beantworten.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, welches die beiden Fragen von egyptwoman waren:

1. kann der Grund - fehlende Kostenzusagen und somit Selbstzahlung zumindest des Teils der Kosten die die KK nicht übernimmt, anerkannt werden, das man die Therapie nicht gemacht hat
2. wenn nicht, welche dienstrechtlichen Konsequenzen können auf mich zukommen?

Das von mir hingewiesene Urteil gibt die Antwort auf die 2. Frage.

Die erste Frage kann abschließend nur ein Gespräch mit der Personalstelle und zuvor durch ein Gespräch bei einem Fachanwalt geklärt werden.

Es gibt zu der Kostenregelung keine klare Gesetzesvorgabe und auch in dem Urteil stellte sich die Frage nach der Kostenübernahme, die Seitens des Gerichts auch nicht klärend beantwortet wurde.

Eine Therapie bei einem(r) Psychologen(in) mit 45 Therapie-Stunden kann schnell mal bei ca. 4.500 bis 5.000 Euro ankommen und wenn die Beihilfe lediglich 70% davon übernimmt, stellt sich grundsätzlich die Frage, ist der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gewahrt, wenn der/die Betroffene zw. 1.200 und 1.500 Euro aus eigener Tasche zahlen soll, wenn die KK die Kosten nicht übernimmt.

Ich würde mir schon Gedanken machen, wie ich das restlos aus meinem Leben verbannen könnte. Eine Igel- oder Schildkrötenmentalität wäre sicherlich der falscheste Weg.

Gruß Tiefenseer

Hallo tiefenseer,

du hast hast - also konzentrieren wir uns auf die zwei gestellten Fragen:

1. Der Grund der zu übernehmenden Kosten für die Therapie (wenn sie eine durchführen muss), berechtigt nicht, dass diese Therapie nicht durchgeführt werden muss.
Das ist auch ganz klar aus dem Urteil zu erkennen...

2. Wenn keine Therapie durchgeführt wird (obwohl eine gemacht werden muss), dann hat das ernsthafte Konsequenzen zur Folge - siehe auch hier dein Urteil...


Ich bin aber immer noch davon überzeugt, dass der Dienstherr in diesem hier beschriebenen Fall nicht bestimmen kann, dass man eine Therapie machen muss.
Wenn schon, schreibt der AA das in seinem Gutachten, dass eine Therapie gemacht werden müßte - das setzt aber voraus, dass der behandelnde Arzt dies auch so in seinem Gutachten aufgeführt hat - und das bezweifle ich ernsthaft in diesem hier beschriebenen Fall.

Nicht alles was der DH vorgibt, entspricht den rechtlichen Grundlagen und muss so befolgt werden - wir leben ja in einem Rechtsstaat und da ist ja z. b. ein Widerspruch möglich, wenn tatsächlich der DH das so anordnen würde.
Ich gehe davon aus, dass eine Anweisung ein Verwaltungsakt ist (keine dienstliche Weisung) und dann besteht natürlich ein Widerspruchsrecht mit hemmender Wirkung !

Hallöle,

Kater-Mikesch hat geschrieben: Ich bin aber immer noch davon überzeugt, dass der Dienstherr in diesem hier beschriebenen Fall nicht bestimmen kann, dass man eine Therapie machen muss.

Leider haben wir hierzu von egyptwoman keine konkreten Angaben.

Also fragen wir sie doch.
egyptwoman was hat Dein Dienstherr konrekt von Dir verlangt hinsichtlich der neuerlichen Therapie?
Wenn es Dir keine Mühen bereitet, wäre der genaue SWortlaut hilfreich.

Kater-Mikesch hat geschrieben: Wenn schon, schreibt der AA das in seinem Gutachten, dass eine Therapie gemacht werden müßte - das setzt aber voraus, dass der behandelnde Arzt dies auch so in seinem Gutachten aufgeführt hat - und das bezweifle ich ernsthaft in diesem hier beschriebenen Fall.

Ich bin mir an dieser Stelle nicht schlüssig, ob Du diese Anmerkung auf die hier zu beantwortenden Fragen beziehst oder ob ees Deine Schlussfolgerungen aus dem Urteil sind.

Kater-Mikesch hat geschrieben: Nicht alles was der DH vorgibt, entspricht den rechtlichen Grundlagen und muss so befolgt werden - wir leben ja in einem Rechtsstaat und da ist ja z. b. ein Widerspruch möglich, wenn tatsächlich der DH das so anordnen würde.
Ich gehe davon aus, dass eine Anweisung ein Verwaltungsakt ist (keine dienstliche Weisung) und dann besteht natürlich ein Widerspruchsrecht mit hemmender Wirkung !

Mit dem ersten Teil dieser Ausführungen gehe ich absolut konform.
Meine Erfahrungen mit behörden sind in der überwiegenden Zahl sehr schlechter Art. Eben weil dort Entscheidung getroffen wurden, die fern ab des Rechtes bzw. der Rechtssprechung sind.

Leider musss ich Dir zur Anweisung/Verwaltungsakt wiedersprechen.
Hierzu ein Auszug:

§ 35 Verwaltungsverfahrensgesetz
Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist. Allgemeinverfügung ist ein Verwaltungsakt, der sich an einen nach allgemeinen Merkmalen bestimmten oder bestimmbaren Personenkreis richtet oder die öffentlich-rechtliche Eigenschaft einer Sache oder ihre Benutzung durch die Allgemeinheit betrifft.

Natürlich würde ich der Behörde mitteilen, dass ich solch eine Weisung grundsätzlich als einen Verwaltungsakt betrachte.
Das widerspricht natürlich dem vonm mir zitierten Paragraphen.
Hat ja auch einen Hintergedanken. Notfalls kann ich einen Antrag auf Erlass eines rechtsverbindlichen Verwaltungsaktes stellen und auch auf den fehlenden Rechtsbehelf verweisen.
Damit habe ich alle Zeit der Welt mir Gedanken zu machen, wie dieser Anweisung entgegen wirke.

Bezogen auf egyptwoman Fall ist die Weisung einer neuerlichen Therapie ein eindeutige dienstliche Weisung, deren Mißachtung zu Disz.-Maßnahmen führt.
Schon mal geschrieben und gehe deshalb darauf nicht noch mal ein.

Um Sanktionen zu umgehen bleibt ihr lediglich der Hinweis auf ungeklärte Kosten i.Z.m. der Anweisung.
Mehr möchte ich an dieser Stelle dazu garnicht ausführen. Ich laufe Gefahr, mich sonst zu wiederholen.

Gruß Tiefenseer

Bei einer Aufforderung zur DU-Untersuchung scheiden sich die Geister, ob VA oder Weisung...
VGH BW sagt eindeutig, dass es ein VA ist...

Wenn eine Aufforderung ein Akt mit Aussenwirkung ist, dann immer ein VA - die Aufforderungen zur Therapie ist eindeutig ein Akt mit Aussenwirkung...
Im Zweifelsfall muss ein Gericht entscheiden, ob VA oder Weisung...wäre auch kein Problem, denn die Zeit ist da...

Es dauert ca. 1 Jahr von Beginn der Suche nach einem Therapeuten, bis zur ersten Probesitzung - bis es dann richtig los geht, können schon mal insgesamt 1,5 Jahre vergehen...
Also, Rechtsanwalteinschalten, Widerspruch einlegen und dann notfall klagen - mit einer RS-Vesicherung absolut kein Problem...


Dein Frage:
Es gibt tausende Fälle, wo die Gericht für den Beamten entschieden haben - das wollte ich damit sagen. Der DH ist nicht der liebe Gott

Kater-Mikesch hat geschrieben:
Dein Frage:
Es gibt tausende Fälle, wo die Gericht für den Beamten entschieden haben - das wollte ich damit sagen. Der DH ist nicht der liebe Gott

DAs geht runter wie Ööööölll.... Danke

Gruß Tiefenseer

@tiefenseer, ich habe dir eine PN geschickt, mit der Antwort auf deine Frage bzgl. der Weisung.

egyptwoman

PN erhalten und beantwortet.

Ich glaube damit sind Deine Fragen beantwortet.
Und - hier hast Du ebenfalls viele wertvolle Ratschläge erfahren.

Wäre schön von Dir zu hören, wie sich das mit Deinem Fall weiter entwickelt hat.

Gruß vom Tiefenseer