dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapie

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egyptwoman
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dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapie

Beitrag von egyptwoman »

Leidiges Thema Nachuntersuchung (hab leider nichts passendes zu meiner Frage gefunden).
Folgendes Problem: im Dezember 2011 wurde ich frühpensioniert. Ende Januar 2012 kam ein Schreiben meines Dienstherrn bzgl. einer Auflage eine erneute psychotherapeutsche Therapie zu machen (ambulant). Dieser Auflage bin ich u.a. wegen Ablehnung der Kosten durch meine Krankenkasse nicht nachgekommen. Gibt noch einen weiteren Grund, den ich hier nicht aufführen möchte.
Eigentlich hatte ich ja gehofft das man auf eine Nachuntersuchung verzichtet (ist ja bekanntlich eine Kann- und keine Muss-Bestimmung), jetzt hat es mich aber doch ereilt, das ich zur Nachuntersuchung soll. Dazu 2 Fragen: 1. kann der Grund - fehlende Kostenzusagen und somit Selbstzahlung zumindest des Teils der Kosten die die KK nicht übernimmt, anerkannt werden, das man die Therapie nicht gemacht hat und 2. wenn nicht, welche dienstrechtlichen Konsequenzen können auf mich zukommen?
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tiefenseer
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von tiefenseer »

Hallo egyptwoman,

zu Deinen beiden Fragen hier ein Hinweis:

http://dejure.org/gesetze/BeamtStG/29.html

Demnach bist Du verpflichtet auch während Deiner vorzeitigen Pensionierung alles zur Aufrechterhaltung bzw. Verbesserung Deines Gesundheitszustandes zu tun.

Ich habe hierzu in einer Entscheidung des VG München vom 10.09.2008 (Az. M 13 DK 08.2730) gefunden (Auszüge):
Die Beklagte war zu den streitgegenständlichen Zeitpunkten Lebenszeitbeamtin. Ihr Dienstherr schuldet ihr aufgrund dieses Status eine lebenslange Alimentation. Diesem Anspruch stehen allerdings die Pflichten der Beklagten gegenüber. Hierzu gehört wesentlich die Treue- und Gehorsamspflicht. Ein Beamter muss seinem Dienstherrn seine volle Arbeitskraft zur Verfügung stellen, er hat diese zu erhalten und er hat sie im Fall der Dienstunfähigkeit schnellstmöglich wiederherzustellen. Dabei hat er den Vorschlägen seiner Ärzte, besonders aber dem Vorschlag des Amtsarztes zu folgen.

Kommt Dein Dienstherr zu der Erkenntnis, dass Du nicht alles dafür machst, kann er dieses durch Weisungen erzwingen. Wie weit geht jedoch dieser Zwang? Ist er gerechtfertigt von Dir zu verlangen eigene fiananzielle Aufwendungen zu erbringen?

Diese Fragen kannst Du abschließend nur mit einem RA klären.

Gibt es Hinsichtlich der Kostenverweigerung Deiner Krankenkasse bereits eine Reaktion Seitens Deines Dienstherren?

Gem. den Beihilfevorschriften ist jeder verpflichtet 2% (chron. Kranke 1%) Eigenanteil je Kalenderjahr zu leisten.
Die Kosten für eine solche Behandlung (nach Abzug der Beihilfe) übersteigt in jedem Fall diese Prozente. Das ist ein gewichtiges Argument bei der Kostenklärung.

Auch würde ich eigene Ärzte zu Rate ziehen, um in Erfahrung zu bringen, welchen Erfolgswert sie in der zu beabsichtigen Behandlung sehen. Hat Deine psychische Erkrankung bereits den Status einer chronischen Erkrankung erlangt und welche Chancen gibt es den derzeigten Status zu erhalten bzw. gibt es überhaupt eine Möglichkeit für eine wesentliche Besserung? Ist diese Erkrankung einzige Grundlage für die Feststellung Deiner Dienstunfähigkeit gewesen? Wenn nicht - welchen Stellenwert hat diese Erkrankung insgesamt für die Pensionierung?

So pervide es auch klingen mag - ja -gegen einen Ruhestandsbeamten kann auch ein Disz.-Verfahren eingeleitet werden. Deren Ausgang bis zu einem Entzug des Beamtenstatus gehen kann.

Wenn es Dir vorrangig um die Kostenfrage geht, so kannst Du das letztlich nur über ein Gespräch mit Deinem Dienstherren klären oder einem RA.

Übrigens - eine Nachuntersuchung mit dem Ziel einer Aktivierung in den Dienst ist üblich und nicht zu umgehen. Es sei denn, Du kannst nachweisen, dass sich Deine Erkrankung so sehr verschlimmert hat, dass Du nicht einmal in der Lage bist eigenständig den Amtsarzt auf zu suchen.

Gruß Beilitz
Ärgere Dich nicht über Deine Fehler und Schwächen, ohne sie bist Du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr.
egyptwoman
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von egyptwoman »

Vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich hatte meinem Dienstherrn schon ein Schreiben geschickt, das die Krankenkasse keine weiteren Kosten für eine ambulante Therapie übernimmt. Habe von Seiten des Dienstherrn nichts mehr gehört und es dann auf sich beruhen lassen, was wohl aus jetziger Sicht ein Fehler war, hätte mal nachfragen sollen.
egyptwoman
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von egyptwoman »

Eine weitere Frage hätt ich noch, hab jetzt gesucht aber nichts gefunden: Unter welchen Vorraussetzungen kann ich den Amtsarzt ablehnen und um Zuweisung eines anderen Amtsarztes bitten. Ich habe vor dem Amtsarzt bei dem ich bisher 3x war regelrecht Panik, er hat mich schon 3x dazugebracht das ich nach dem "Besuch" bei ihm heulend zusammengebrochen bin, so fertig hat er mich gemacht. Möchte das ungern nochmal erleben. Desweiteren hatte und hab ich den Eindruck, das er generell Vorurteile gegen mich hat, was ich allerdings nicht belegen kann. Indirekt hat er mich mehr oder weniger als Simulantin hingestellt.

egyptwoman
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tiefenseer
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von tiefenseer »

Hallo egyptwoman,

ich kann und werde Deine Frage weder mit JA noch mit NEIN beantworten können.
Dazu bin ich nicht im Detail mit solchen Fragen vertraut.

Aus meine´m Bauch ehraus würde ich im Vorfeld den Dienstherren schriftlich anfragen, bei welchem Amtsarzt die erneute Untersuchung stattfinden soll.

Handelt es sich um den/die Arzt/Ärtzin, die mir bereits unterstellte, dass ich ein Simmulant sei, beigebrachte Arztberichte meiner behandelnden Ärzte ignoriert oder gar abwetig beurteilt, würde ich es dem Dinstherren schriftlich mitteilen. Ich würde ihm schriftlich erklären, dass ich gerne bereit bin meinen beamtenrechltlichen Verpflichtungen nach zu kommen. das setzt jedeoch vom Dienstherren voraus, dass er einen Mediziner wählt, der sich unvoreingenommen und lediglich der der Erforschung meiner Erkrankung/Leiden widmet und nicht, wie im vorliegenedne Fall persönliche Wertungen vor nimmt.
Im Fall einer Ablehung sehe icvh mich veranlaßt den Klageweg zu bestreiten.

Natürlich muss der Vorhalt gegen den Amtsarzt noch ausgebaut und konkret beschrieben werden.

Ein Versuch ist es Wert und merhr als Ablehnen können sie es nicht.

Gruß Tiefenseer
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tiefenseer
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von tiefenseer »

Hallo egyptwoman,

Nachtrag:

Niemand muss sich in seiner Würde angreifen lassen!!!!
Jemand, der mir nur unterschwellig erklärt, ich sei ein Simulant, würde ich darauf ansprechen, um eine klärende Antwort zu erhalten.
Niemand zwingt mich, mir abenteuerliche, herabwürdigende oder abfällig Äußerungen über andere Mediziner anhören zu müssen. In solchen Fällen Untersuchung abbrechen und zeitnah per Tel./Mail/Fax die Stelle in formieren, die diese Untersuchung veranlaßte. Die Gründe für den Abbruch schildern und darum bitten einen anderen Amtsarzt zu benennen.

Amtsärzte drohen gerne und versuchen auf Grund ihrer Position den Stärkeren zu markieren.
Die kochen alle nur mit Wasser und um so resoluter man denen ggü. auftritt - um so schneller ist man wieder raus. So etwas kostet enorm viel Energie und Kraft. Ist aber ein probates Mittel.

Gruß Tiefenseer
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egyptwoman
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von egyptwoman »

vielen Dank für deinen Nachtrag, ja hab ich schon mitbekommen das die ihre Macht ausspielen, kommt besonders gut bei Leuten die wegen psychische Probleme sowieso schon angeschlagen sind und kaum Kraft haben sich dagegen zu wehren. Ich werde jetzt mal schauen wann der Termin ist und bei wem, sollte es dergleiche Amtsarzt sein wie die letzten Male werde ich das meiner letzten Dienststelle die das im Auftrag des Ministeriums an den med. Dienst weitergeleitet hat, mitteilen, das ich um einen anderen Amtsarzt bitte, wegen des Verhaltens des bisherigen mir gegenüber. Also nochmals vielen Dank für deine Hilfe

egyptwoman
Kater-Mikesch
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo,

also ich bin der Meinung, dass man zwar (fast) alles tun muss, um seine Gesundheit zu erhalten bzw. wieder zu erlangen, aber das entscheidet nicht der Dienstherr (alleine)...

Wenn dein behandelnder Arzt eine andere Meiung hat und meint, dass eine ambulante oder stationäre Therapie nicht für dich das Richtige ist, dann ist das so...da kann der Dienstherr sich auch so krumm legen und etwas anderes verlangen...
Denn der Dienstherr ist zwar weisungsbefugt aber eine solche Aufforderung ohne irgendwelche nachhaltigen und belegbaren Gründe, braucht du nicht zu befolgen.

Im Zweifelsfall kann der Dienstherr ja einen AA beauftragen, die entscheiden aber i. d. R. so wie der Facharzt das vorgibt...

Also, nichts ins Boxhorn jagen lassen und einfach mal ein Rechtsberatungsgespräch bei einem Anwalt durchführen - wenn du noch keine RS-Versicherung hast, dann aber schnell eine abschließen...schon für ca. 150 € im Jahr gibt es gut Privat-/Berufsrechtschutz-Versicherungen...
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tiefenseer
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von tiefenseer »

Hallo Kater-Miekesch,
hallo all,

es wäre schön, wenn Dein (Wunsch-) Denken sich in der Praxis so darstellen würde.
Leider sieht die Realität anders aus.
Wünscht der DH die Feststellung Deines Gesundheitszustandes, egal ob Du im aktiven Dienst oder Ruheständler bist, gibt es hierfür kaum Weigerungsgründe. Vielleicht, weil Du gesundheitlich so sehr eingeschränkt bist, das das Aufsuchen eine AA Deinerseits nicht möglich ist. Dann erfolgt ein Hausbesuch.
Die AA sind auch nicht an den Befunden der behandelenden Ärzte gebunden. Ihr Einschätzung und Feststellungen sind für den DH bindend.

Eine Untersuchung gänzlich zu ignorieren, der Anweisung sich bei einem AA ein zu finden, sich dem zu weigern kommt grundsätzlich einer Weigerung einer Weisung gleich und kann mit Disz.-Maßnahmen geahndet werden.
Solche "Machtspielchen" enden immer damit, dass der DH den längeren Atem hat.

In einem gebe ich Dir uneingeschränkt recht - beio Problemen dieser Art sollte man sich IMMER anwaltlichen Rat holen!!!!

Gruß Tiefenseer
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egyptwoman
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von egyptwoman »

Für gesetzlich Rentenversicherte gibt es eine Beratungsstelle die unabhängig vom Leistungsträger ist. Gibt es sowas für Beamte auch? Weiß da jemand Bescheid?
Kater-Mikesch
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo,

man muss schon vorsichtig sein, wenn der Dienstherr einen zur Untersuchung einlädt - einfach nicht hingehen wäre nicht so toll...

Der Dienstherr kann aber keinen zu einer Therapie zwingen...vor allen Dingen kann er dich nicht zwingen, wenn du bereits im Vorruhestand bist...was will er dir denn androhnen...???
Nochmals:
Wenn dein behandelnder (Fach)-Arzt dir bescheinigt, dass du keine Rehe machen musst oder sonst inrgendwas gegen deinen Willen tun must, dann kann sich der Dienstherr bis zur Decke strecken - und im Regelfall halten sich die AA an die Befunde der Fachärzte - natürlich kann der AA dich aber auch innerhalb seiner Kompetenz an einen andere Facharzt verweisen...das ist möglich aber in der Praxis nur sehr sehr selten der Fall..

Der AA will seinen Fall so schnell wie möglich abschließen - wenn die Gutachten nicht so was von falsch sind, dann wird der AA seine Empfehlung auf Grund der Gutachten deines Facharztes durchführen...und wenn dann der Dienstherr meint, dir eine ambulante Therapie aufzudrängen, dann soll er dies mittels eines Verwaltungsaktes erlassen...
Diese Aufforderung kann nur ein VA sein - mit einem Widerspruch ist dieser sowiese erst einmal gehemmt...
Dann kannst du Widerspruch in Ruhe einlegen und alles deinen Anwalt klären lassen...wenn dieser abgelehnt wird, musst du klagen - aber der Widerspruch hemmt automatisch den VA und innerhalb des langen Klageweges kannst in Ruhe die weitere Vorgehensweise mit dem RA klären...

Nochmals:
Wenn du keine RS-Versicherung hast, sofort eine abschließen - Beratungsgespräch beim Rechtsanwalt durchführen und diese Angelegenheit vom Rechtsanwalt klären lassen...das schont deine Nerven und ich glaube, dass du damit auch deinem DH zeigst, welche Rechte er hat und welche nicht...
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tiefenseer
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von tiefenseer »

Guten Abend all,

hier ein Urteil (Link), wo es um die grundsätzliche Frage des ZWANGES Seitens des DH geht:

http://openjur.de/u/470780.html

Konsenz des Urteils: Wenn die Beklagte eine zur Wiederherstellung der Dienstfähigkeit geeignete und empfohlene Behandlung nachhaltig verweigert, dann muss sie die disziplinarrechtlichen Folgen tragen.

Heißt soviel, dass ein dienstunfähiger Vorruheständler, die "Vorzüge" eines Beamten und somit seinen Rechtsanspruch auf Alimentation durch seinen DH im Rahmen eines disz.-Verfahrens verlieren kann.

Bei dem Eingangsbeitrag ging es um die Klärung genau dieser Frage, die im angegebenen Urteil behandelt wurde.

Letztlich kann der AA von dem Diagnosen der behandelnden Ärzte in der weiteren Therapie abweichen und eigene Lösungsvorschläge an den DH weiter reichen. Somit kann auch die Empfehlung einer stat. Therapie in Frage kommen.

Soweit ich es überblick und erlesen habe, hat egyptwoman bereits die erforderlichen Infos auf unseren Beiträgen gezogen.

Gruß Tiefenseer
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Kater-Mikesch
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo tiefenseer,

das ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass hier mal wieder die Meisten nicht richtig lesen...
Ich schreibe schon die ganze Zeit, dass der Dienstherr keine Therapie verlangen kann, wenn der behandelnde Arzt entgegen der Meinung des Dienstherrn ist, dass eben keine Therapie durchgeführt werden muss...!!!

Dein zitiertes Urteil spricht doch ganz klar dafür, dass eben der Dienstherr nicht entgeben der ärztlichen Meinung was verlangen kann. In dem zitierten Urteil ist der AA und der behandelnde Arzt der gleichen Meinung, dass eben eine Behandlung erfolgen muss...

Ich habe doch ganz klar geschrieben, dass wenn der behandelnde Facharzt attestiert, dass keine Reha durchgeführt werden muss, dass sich in der Regel der AA auch daran hält.
Auch wenn der AA der gegensätzlichen Meinung ist, wird eine Klage natürlich die Beweise sichten. Und jetzt glaubt mal welche Beweise schwergewichtigtiger sind...
Eine einzelne Untersuchung mit einer Momentaufnahme oder das Gutachten eines behandelnden Facharztes, der den Beschäftigten/Pensioär lange Zeit begleitet hat...

Außerdem ist die Beklagte in diesem Urteil noch nicht einmal zur Untersuchung beim AA gegangen, und dass kann gegen einen verwendet werden, da der DH das Recht auf seine Möglichkeiten zur Untersuchung pochen wird - und wenn der Beklagte sich weigert, muss er alle Konsequenzen tragen...!

Dieses Urteil hat aber nichts mit dem vorliegenden Fall zu tun, denn es hat noch keiner geschrieben, dass man die Untersuchung verweigern soll - im Gegenteil, man soll ja unbedingt hingehen, aber mit dem Gutachten seines behandelnden Arztes...
egyptwoman
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von egyptwoman »

Hab mir das Urteil durchgelesen, es ist eine ganz andere Vorraussetzung gegeben, denn offenbar hat die dort Beklagte gar nichts unternommen um ihre Dienstfähigkeit wieder herzustellen und auch die amtsärztliche Untersuchung verweigert - soweit ich gelesen habe ging es da nicht um die Nachuntersuchung sondern generell um die amtsärztliche Untersuchung - beides ist bei mir nicht der Fall. Sicher geht es auch bei mir um die Kostenfrage, aber ich habe 2009 schon eine Therapie gemacht, weil ich meine dienstfähigkeit erhalten wollte und auch währenddessen eine Wiedereingliederungsmaßnahme durchgeführt (volle Arbeitszeit, aber ruhigerer Posten ohne Schicht- und Wochenenddienst). Ich habe am Juni 2011 meinen normalen Dienst wieder aufgenommen, die therapie aber weiterhin begleitend gemacht bis Januar 2011. Dann kam halt der Rückfall, was dann nach erneuter amtsärztlicher Untersuchung zur Frühpensionierung führte (im Dezember 2011).
Ende Januar 2012 kam dann das Schreiben des Ministeriums das ich eine erneute ambulante Therapie machen sollte und das Ergebnis nach 2 Jahren vorzulegen habe. Ich war in mehreren BKH´s wegen stationärer Aufnahme im Dezember 2011, Wartezeiten ab einem halben Jahr und eine eher geringe Begeisterung den Platz an jemand zu vergeben der mehr oder weniger wegen einer Auflage die ja einen gewissen Zwang hat zu behandeln.
Bei den ambulanten Therapeuten sah es wegen der Termine nicht viel besser aus, Kostenübernahme durch die Krankenkasse abgelehnt. Da der AA noch ein Gutachten eines Psychiaters empfohlen hatte, hab ich dahingehend einen gesucht, auch nen kurzfristigen Termin bekommen, 3x dort gewesen, mangels Kostendeckung und weil ich das nicht aus eigener Tasche zahlen konnte wegen Mindestrente, musste ich die Behandlung dann abbrechen.
Es ist ja nicht so das ich so gar nichts getan habe und mich komplett verweigere.
Ich habe dann weil es mir halt immer schlechter ging, das gemacht was für mich zu dem Zeitpunkt und auch jetzt noch das Beste war: Nach Abklärung ob ein Umzug ins Ausland möglich ist, wohne ich jetzt im Nichteuropäischen Ausland, was natürlich zur Folge hat, das zb. das finden eines geeigneten Anwalts und mangels Rechtschutzversichrung nicht gerade leicht macht. Im übrigen würde es mir nichts bringen jetzt noch schnell eine Rechtsschutzversicherung abzuschließen, da diese erst nach 3 Monaten in Anspruch genommen werden kann und das nicht für bereits akute Fälle so wie meinen.
In deutschland könnte man dann Prozesskostenhilfe oder Beratungsbeihilfe beantragen, soweit ich weiß braucht man dafür aber auch einen wohnsitz in Deutschland. Das bin ich aber grad am abklären.
Also alles nicht so einfach.

egyptwoman
Kater-Mikesch
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Re: dienstrechtliche Konsequenzen - nicht geleistete Therapi

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo,
nach § 46 Abs. 1, Satz 2, erster Halbsatz ist der DH verpflichtet, in regelmäßigen Abständen die Voraussetzungen für eine Dienstunfähigkeit zu überprüfen - daher wäre dies grds. keine Kann- sondern eine MUSS-Vorschrift...

Die Krux ist aber das Ende dieses Satz 2, zweiter Halbsatz, der nämlich besagt:
"...es sei denn, nach den Umständen des Einzelfalls kommt eine erneute Berufung in das Beamtenverhältnis nicht in Betracht."

Somit wird faktisch wieder eine Kann-Vorschrift daraus, denn man kann in jedem Einzelfall den zweiten Halbsatz zur Anwendung bringen und eine Nicht-Reaktivierung damit im Zweifelsfall begründen...