Irrglaube Staatsverschuldung

Hier kommen politische Themen zur Sprache.

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Binö
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Beitrag von Binö »

@Zollwolf

Es heißt außer Selbsständige und Beamte! Klar verkaufen die Banken bei der Vergabe von Krediten gleich mal eine Riester mit...
Ob es hilft?!
Zollkodex-Ritter
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Beitrag von Zollkodex-Ritter »

Natürlich bekommen Beamte auch die Riesterförderung, mittlererweile...
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Mikesch
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Beitrag von Mikesch »

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Natürlich bekommen Beamte auch die Riesterförderung, mittlererweile...
Und was sollen die damit?
Für mich ist der Riesterkrams nichts weiter als eine Volksverarsche an der sich auch noch die Medien beteiligen.

cu,
Mikesch
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Lotus
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Beitrag von Lotus »

Das mit Riester sehe ich genauso!
Ich bin gerade am überlegen, ob ich meine bestehende Lebensversicherung kündigen soll und das Papiergeld dann in Gold konvertiere.
Ja, ich weiß, daß ich dann ziemlich viel kaputt mache. Nur bin ich mir nicht mehr so sicher, ob ich die LV überhaupt noch mal rausbekomme. Die Finanzkrise geht gerade erst los.
Binö
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Beitrag von Binö »

@Lotus

Ich empfehle Anlagen bei Roh und Grundstoffen...also in Gold und Diamantminen...Bergbau...da wären z.B. Kupferminen interessant sowie Bergbauunternehmen die Selterdenmetalle abbauen..oder du hast 2500€ über dann lohnt eine Anlage in Bundeswertpapieren...

Diese Auskunft war unverbindlich und sollte zum NAchdenken sein!
Zollwolf1960
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Beitrag von Zollwolf1960 »

Hallo Lotus,

die Idee ist gut und ich persönlich würde in Goldmünzen oder Ähnliches investieren. Papier ist geduldig und Aktien sowie Anleihen können dazu dienen, den Ofen zu entzünden.

LG
Der öffentliche Dienst und der gesunde Menschenverstand schließen einander aus.

Man sollte sich die Gelassenheit eines Stuhles zulegen können, der muss auch mit jedem A.... klarkommen.
Zollkodex-Ritter
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Re: Titel:

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

Binö hat geschrieben:oder du hast 2500€ über dann lohnt eine Anlage in Bundeswertpapieren...

Diese Auskunft war unverbindlich und sollte zum NAchdenken sein!
Wieso erst ab 2.500 € ?


Sche.... egal was, hauptsache Sachwerte. Und dann bitte gleich noch nen Jagdschein machen, damit man was zum Verteidigen hat...
Binö
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Beitrag von Binö »

@Zollwolf

Da lohnt sich ja echt eine Investition bei den Treudienenden Beamten..
die haben ein goldiges Gemüt, bei dem was sie so während ihres Dienstes erleben. Der Leumund und der Vertraute des Leumundes meinen zu Wissen, daß die meisten Beamten ein Herz aus Gold haben. :wink:

@ZKR

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Lotus
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Re: Titel:

Beitrag von Lotus »

Binö hat geschrieben:@Lotus

Ich empfehle Anlagen bei Roh und Grundstoffen...also in Gold und Diamantminen...Bergbau...da wären z.B. Kupferminen interessant sowie Bergbauunternehmen die Selterdenmetalle abbauen..oder du hast 2500€ über dann lohnt eine Anlage in Bundeswertpapieren...

Diese Auskunft war unverbindlich und sollte zum NAchdenken sein!
Hab schon lange nicht mehr so gelacht.:lol:
Bundeswertpapiere?
Sorry, nix für ungut, aber das ist Müll im Quadrat. Ihr haltet Riester für Quatsch, glaubt selber nicht daran daß ihr mal ne Pension bekommt und leiht dann diesem Staat Geld? :roll: :mrgreen: Einem Staat, der keine Knete für unsere Gehälter hat, aber Milliarden in insolvente banken pumpt? (Entschuldung ist eigentlich ja nur über Inflation möglich...)

Gold kauf ich schon seit 3 Jahren, wie es meine Finanzen so zulassen. Diamanten in Reinform sind Quatsch, da im Krisenfall nicht veräußerbar (damit kann kein Normalsterblicher was anfangen, außerdem ist die Betrugsgefahr zu hoch).
Aktien von Goldminen oder Diamamtminen sind nur was für Zocker oder man muß sich sehr genau damit auskennen! Im Normalfall: Finger weg!
Aktien an sich sind ok, aber die entscheidende Frage ist: Wie weit geht es an den Börsen noch runter? Investier in Aktien von Sachen, die die Leute immer brauchen (Lebensmittel, Wasser, Energie). Finger weg von allem was mit Technik zu tun hat.
Was die Bergbaugeshichte betrifft: damit kenne ich mich null aus bzw habe mich damit noch nie beschäftigt. Klingt von der Idee her interessant, erfodert aber wohl umfangreiche Einarbeitung in die Thematik.

Und was den Jagdschein betrifft: :lol:
Lotus
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Beitrag von Lotus »

Mal was interessantes zum nachlesen, aus der ZEIT von letzter Woche!
http://www.zeit.de/2009/11/Pleitestaat?page=1

Was passiert, wenn ein Land Pleite macht: Ein Horrorszenario

Staatsbankrott!
Von Peter Dausend und Mark Schieritz
In den Nachrichten entschuldigen sich jetzt jeden Abend die Bankenmanager beim Volk. Die Reisebüros bieten fünftägige »Anti-Depressions-Bustouren« ins benachbarte Ausland an. Ein Manager hat angekündigt, sich ein Gewehr zu kaufen, um sich und seine Familie zu schützen. In den hippen Restaurants im Bankenviertel gibt es den »Krisen-Burger«, mit einer halben Portion Speck und extra wenig Käse. Die Aura des Erfolges hat sich verflüchtigt, das Geld schon länger. Es riecht jetzt nach Fritten.

Willkommen in Musterland! Musterland liegt in Europa, es ist EU-Mitglied. In Musterland stehen mehrere große Banken vor dem Ruin – und zahllose Unternehmen. Wahlen sind angesetzt.

In Musterland gibt es jetzt Krisen-Burger wie in Dublin, bewaffnete Bankmanager wie in London, Angst wie überall. Die Zustände und die Ereignisse in Musterland sind zwar fiktiv, sie basieren jedoch auf Tatsachen anderswo. Musterland ist nicht Deutschland, nicht Irland, nicht Ungarn und nicht Großbritannien. Was in Musterland passiert, könnte aber auch hier und dort passieren. In Musterland kann man Weggabelungen erkennen, Haltemarken sehen. In Musterland kann man erfahren, was es heißt, wenn Sicherungsnetze reißen. Wenn die Politik versagt. Und was es bedeutet, wenn ein Land kippt.

Der Staat ist in Musterland zum entscheidenden ökonomischen Akteur geworden. Nicht weil er wollte: weil er musste. Er hat Milliarden in die Banken gesteckt, Milliarden in Konjunkturprogramme, Milliarden direkt in Unternehmen. Der Staat will retten – und stürzt sich in immer höhere Schulden. Auf das Zehnfache der jährlichen Wirtschaftsleistung beläuft sich die Bilanzsumme der Banken. Wie in Irland. Die Experten der Regierung sind sich einig: Wenn man die Banken pleitegehen lässt, bricht die gesamte Wirtschaft zusammen.

Also retten. Das kostet Geld. Ein Vielfaches des jährlichen Staatshaushalts. Anfangs hofft man noch, dass es gut angelegtes Geld ist. Dass die Wirtschaft wieder in Fahrt kommt, die Einkommen steigen und die Schuldenlast dadurch erträglicher wird. Dass das Land aus seinen Schulden herauswachsen kann.

Doch es kommt anders. Die Finanzmärkte reagieren nervös auf die Nachricht von der Bankenrettung. Musterland hatte bislang einen tadellosen Ruf. Es konnte problemlos den Kapitalmarkt anzapfen – die Investoren konnten ja sicher sein, ihr Geld zurückzubekommen. Bei den Rating-Agenturen, den globalen Bonitätswächtern, hatte Musterland stets die Bestnote AAA. Die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls lag bei nahezu null. Das ist jetzt anders. Die Agenturen stufen Musterland herab. Die Investoren machen plötzlich einen Bogen um die bislang so beliebten Staatspapiere. Die Krise trifft zwar alle Staaten. Doch noch gibt es Länder, die als sicherer gelten. Und die ersten Analysten raten den Anlegern bereits, überhaupt kein Geld mehr an Staaten zu verleihen. Sondern Gold zu kaufen.

Wenn die Investoren fliehen, werden sie als »Spekulanten« beschimpft

Musterlands Schuldentitel werden wöchentlich im Rahmen einer Auktion angeboten, zu den Käufern gehören Banken, Pensionsfonds, Privatinvestoren. Es ist auch das Geld der Sparer, das auf dem Spiel steht. Die letzte Auktion wird mangels Bieterinteresse verschoben. Musterland geht das Geld aus.

Dabei muss nicht nur das Bankenrettungspaket finanziert werden. Der Staat hat sich viele Hundert Milliarden Dollar geliehen, ein Großteil davon im Ausland. Jedes Jahr werden Kredite fällig, die verlängert werden müssen. Jedes Jahr muss Musterland die Kapitalmärkte davon überzeugen, dass es sich rechnet, ihm Geld zu geben.

Der Finanzminister telefoniert mit den großen Investoren. Er erklärt ihnen die Stärken seines Landes, verweist auf die gut ausgebildete Bevölkerung, das stabile politische System, die moderne Industrie. Die Regierung werde ihre Schulden bedienen, versichert er. Man könne die Ausgaben kürzen. Oder die Steuern erhöhen. Dann sei wieder Geld da. Doch die Investoren bleiben skeptisch. Wer soll Steuererhöhungen durchsetzen, wenn jetzt immer mehr Menschen immer weniger haben?

Die Regierung will die Investoren mit höheren Zinsen locken. Doch diese wissen genau, dass die höhere Zinslast den Etat zusätzlich belastet. Dass der Staat dann noch weniger fähig sein wird, seine Schulden zu bedienen. Musterland ist in einer Abwärtsspirale gefangen.

Eine hitzige Debatte bricht los. War die Schuldenlast schlicht zu groß, oder hat erst die Panik der Investoren – »Spekulanten« werden sie jetzt in Musterland genannt – den Absturz ausgelöst? Fest steht: Das Land hat immer weniger Geld für seine Schulen, für den Straßenbau, für das soziale Netz.

Dabei war Musterland lange Jahre eine der erfolgreichsten Volkswirtschaften in Europa. Zu Beginn der neunziger Jahre hat es sich grundlegend reformiert. Seine Manager haben die Dynamik der Finanzmärkte in einer globalisierten Welt früh erkannt und den Finanzsektor systematisch ausgebaut. Zugleich waren seine Politiker klug genug, die traditionellen Industriezweige, die Automobilbranche, die Stahlindustrie, nicht aufzugeben.

Das hilft jetzt nicht weiter. Das stolze Musterland braucht andere. Die Regierung wendet sich an den Internationalen Währungsfonds (IWF). Der hält eine Art Sicherheitsnetz für die Weltwirtschaft bereit. Bevor es ihn gab, trieben Krisenländer oft in die Hände dubioser Finanziers. So wandte sich die gebeutelte Weimarer Republik 1930 gezwungenermaßen an den schwedischen Zündholzgiganten Ivar Kreuger. Kreuger gewährte einen Anleihe über 125 Millionen Dollar und erhielt dafür das Zündwarenmonopol in Deutschland. Der Retter als Erpresser – Musterland erfährt das nun in einer anderen Variante.

Die Verhandlungen mit dem Fonds gestalten sich schwierig. Seine Ressourcen sind knapp, viele Ländern brauchen Hilfe. Die gibt es nur unter Auflagen. Eine IWF-Delegation reist aus Washington an. Sie spricht mit der Zentralbank und dem Finanzministerium, analysiert Wirtschaftsindikatoren. Ihr Verdikt: Musterland bekommt nur Geld, wenn es den Haushalt konsolidiert. Die Regierung weigert sich. Es sei ökonomisch unsinnig und politischer Selbstmord, in der Krise die Steuern zu erhöhen. Dem Diktat des IWF werde man nicht folgen.

Musterland versucht es an anderer Stelle. In Brüssel. Doch die EU ist nicht bereit einzugreifen. Egoismen haben sich dort ausgebreitet, Sarkozys Nationalpopulismus wirkte stilprägend. Die Regierungschefs kennen nur noch Länder, sie kennen keine Union mehr. Musterland verhandelt daraufhin mit Saudi-Arabien, China und Russland. Doch die haben genug eigene Probleme. Musterland steht allein da.


Als die Märkte das erfahren, ziehen Scharen von Investoren ihr Kapital ab, die Zinsen steigen. Die Wirtschaft stürzt ab. Die Preise fallen. Tödlich ist das für das hoch verschuldete Land. Wenn die Preise sinken, steigt der Wert der Verbindlichkeiten.

Musterland hat seine eigene Währung. Nun fällt sie, denn an den Devisenmärkten bricht Panik aus. Wie viele Länder in Osteuropa hat Musterland sich auch in ausländischer Währung verschuldet. Deshalb wird es nun immer teurer, diese Schulden zu bedienen. Die Anleihen von Musterland gelten jetzt an den Finanzmärkten als junk, als Schrott. Niemand will sie mehr haben.

Die Menschen in Musterland sind wütend. Sie sind wütend auf die Banken, weil sie in ihrem globalen Monopoly sich selbst, traditionsreiche Unternehmen, ja ganze Länder an den Rand der Insolvenz geführt haben. Sie sind wütend auf die Bankmanager, die sich für ihr Leben in den Prachtvillen der Schlossallee nun scham- und ehrlos weitere Bonuszahlungen zuschustern. Sie sind wütend auf die Vorgängerregierung, die in Zeiten neoliberaler Glücksverheißungen den Finanzmarkt Markt sein ließ – und den Sozialstaat in mehreren Reformrunden so klein schredderte, dass er jetzt nur noch Almosen spenden kann. Sie sind wütend auf die Regierung, weil sie den Großen, den Banken, den Schuldigen – so sehen die Menschen das – die Milliarden ohne Zögern in den Rachen wirft, während sie selbst, die Unschuldigen, bitten und betteln müssen, dass der Staat ihre Arbeitsplätze retten möge. Und sie sind wütend, so ziellos kann Wut sein, auf die Regierung, weil sie mit Blick auf die nächsten Wahlen nun immer mehr Unternehmern immer mehr Direkthilfen zukommen lässt und dadurch Schulden aufhäuft, die alle überfordern. Die Wut treibt die Menschen auf die Straßen und lässt sie Parolen schreien. Gegen Ausländer, die ihnen hier die Jobs wegnähmen. Gegen die EU, die in der Stunde der Bewährung versage. Gegen internationale Finanzorganisationen.

Die Staatskasse leert sich jetzt immer schneller. Innerhalb weniger Wochen wird das Geld so knapp, dass die Regierung vor der Wahl steht, wie immer am Monatsende die Löhne an die Beamten auszuzahlen oder die Kredite ausländischer Gläubiger zu bedienen. Sie entscheidet sich für die Beamten. Musterland bezahlt seine Schulden nicht mehr fristgerecht. So wie Russland im Jahr 1998, Argentinien 2002 oder Island 2008. Musterland ist pleite.

An den Finanzmärkten gilt es jetzt als Paria, es bekommt kein Geld mehr. Der Kapitalverkehr wird streng kontrolliert, damit wenigstens das Geld, das noch da ist, im Land bleibt.

Kurz vor der Wahl ist die Regierung heillos zerstritten. Wer ist schuld an der Pleite? Die einen, die gegenüber dem IWF hart geblieben waren? Oder die anderen, die nach den Banken auch große Firmen retten wollten – und so die gesamte Regierung mit einem Helfervirus infiziert haben? Mit dem Geld, das er nicht hatte, unterstützte der Staat alles und jeden. Und ist jetzt ökonomisch am Ende.

Die Besonnenen im Land machen sich Sorgen um anderes, um Größeres. Wie werden die Menschen auf das Desaster reagieren? Werden die Demonstrationen zu Krawallen ausarten? Wann brennen die ersten Autos? Werden die Leute bei der Wahl die Extremen stärken, rechts wie links – oder werden sie einfach zu Hause bleiben? Aus Frust, aus Enttäuschung, weil sie an nichts mehr glauben. Nicht an die Politik, nicht an die Wirtschaft, nicht an den Markt – und auch nicht an die Demokratie.

Es gibt Schlimmeres als Schuldenberge

Der Staatsbankrott von Musterland hat die Weltwirtschaftskrise noch einmal verschärft. Viele Banken im Ausland haben Musterland Geld geliehen. Diese Forderungen müssen sie jetzt abschreiben – und ihre Regierungen müssen Löcher in den Bankenbilanzen stopfen. Immer neue.

In Musterland selbst nimmt die Verunsicherung der Firmen zu, weil niemand weiß, wie sich die Pleite auswirkt. Erhalten die Soldaten noch ihren Sold? Verrottet die Infrastruktur? Bezahlt der Staat auch seinen Bürgern kein Geld mehr für ihre Staatsanleihen? Verlieren die Sparer das, was sie investiert haben? Und was passiert politisch und gesellschaftlich, wenn all das eintritt?

Doch es muss nicht eintreten. So bitter die Zahlungsunfähigkeit ist: Sie ist nicht zwingend das Ende für einen Staat. In der Krise ist sie zuweilen, so skurril kann Ökonomie sein, gar die einzige Rettung. So wie ein Insolvenzverfahren manchmal ein überschuldetes Unternehmen retten kann, weil es nicht mehr alle Energie darauf verwenden muss, Rechnungen zu bezahlen, und vor den Gläubigern geschützt ist. In Argentinien hat sich die wirtschaftliche Lage nach dem Bankrott sogar etwas verbessert.

Doch Argentinien ist nicht überall. Anfangs scheint zwar auch Musterland auf einem guten Weg. Die Exportwirtschaft jubelt, denn die Abwertung der Währung verschafft ihr Wettbewerbsvorteile. Die Zentralbank senkt die Zinsen. Die Kredite werden billiger. Und die Notenbanker kommen dem Staat zur Hilfe. Sie kauften ihm die Anleihen ab, die sich auf dem Markt nicht mehr platzieren lassen. Weil die Investoren ihr Geld horten, druckt die Zentralbank einfach neues. So füllen sich die Staatskassen, ein neues Konjunkturprogramm wird aufgelegt, der völlige Zusammenbruch der Wirtschaft kann vorerst abgewendet werden. Darauf setzen zurzeit die Zentralbanken in den USA und in Großbritannien. Sie haben längst die Notenpresse angeworfen. Die Europäische Zentralbank zögert noch.

Aber die Krise ist noch längst nicht überwunden. Die Wirtschaft schrumpft noch immer, eine Rückkehr zu den Wachstumsraten der Boomjahre ist nicht in Sicht.


Die Geschichte könnte an dieser Stelle zu Ende sein. Musterland wäre geschwächt, aber nicht erledigt. Es könnte jetzt versuchen, sich allmählich aus der Krise zu arbeiten, den verbleibenden Schuldenberg abzutragen. Die Regierung könnte Verhandlungen mit den Gläubigern aufnehmen und ihnen anbieten, einen Teil der Schulden zurückzuzahlen. Sie hätten in den guten Jahren von den Zinsen profitiert, so könnte die Regierung argumentieren, und müssten jetzt einen Teil der Last tragen. Musterland könnte wieder zurückfinden in die Staatengemeinschaft.

Doch da ist die Wut der Bevölkerung. Da ist die Erwartung, dass der Staat den alten Wohlstand wiederbringe – und zwar schnell. Und da ist die Politik, die so viele Erwartungen geweckt hat. Noch nie ist es Politikern in westlichen Wohlstandsländern gelungen, den Leuten klarzumachen, dass sie künftig mit weniger zufrieden sein sollen. Dass es mit der Zeit besser wird, nicht schlechter, galt bislang als systemimmanent. Wer Wahlen gewinnen will, so denken die Parteien, muss an dieser Lehre festhalten. Und die Menschen in Musterland sind nur allzu bereit, das zu glauben.

Also gibt die Regierung Geld aus. Immer mehr. Sie erhöht die Löhne, die Renten, die Sozialleistungen. Das Geld holt sie sich von der Zentralbank. Die Notenpresse läuft auf Hochtouren. So heizt die Regierung einen künstlichen Boom an. Die Nachfrage steigt immer schneller, doch die Produktion kommt nicht hinterher. Die Preise ziehen an, erst langsam, dann immer stärker. Mehrmals täglich werden in den Supermärkten die Preisschilder gewechselt. Jeder versucht, sein Geld so schnell wie möglich loszuwerden. Nach wenigen Monaten ist die Währung praktisch wertlos. Das Geldvermögen der Sparer ist vernichtet. Das hat nur einen Vorteil: Auch die Schulden sind ausgelöscht, die gesamte Staatsschuld hatte zuletzt den Gegenwert einer Tageszeitung.

Musterland steht nun an der wichtigsten Weggabelung. Bleibt es demokratisch – oder erliegt es der Versuchung einer linken oder rechten Diktatur? »Zum Sturz einer bestehenden Gesellschaftsordnung«, so warnte einst der britische Ökonom John Maynard Keynes, »gibt es kein besseres Mittel als die Ruinierung ihrer Währung.«

Zitatende.
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Mikesch
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Beitrag von Mikesch »

Lotus hat geschrieben:Das mit Riester sehe ich genauso!
Ich bin gerade am überlegen, ob ich meine bestehende Lebensversicherung kündigen soll und das Papiergeld dann in Gold konvertiere.
LV ist für mich zur Kapitalvermehrung die Verarsche Nr. 2!
LV kann sinnvoll sein, aber dann als Risiko-LV.
Platt machen, so lange es noch was dafür gibt.
Geld besser anders anlegen...

Fürs Gold ist zu spät, da sind schon zu viele eingestiegen und der Preis zu hoch bewertet. Da gibt es für einige ein schlimmes Erwachen wenn sich der Markt wieder erholt hat.

Tipps sind natürlich im Moment schwerlich zu geben...
Ich z.B. habe mit dem Haben das Soll ausgeglichen und Investitionen zum Werterhalt meiner Immobilie getätigt.
Bis auf eine Notreserve geht mein Geld in die Wirtschaft, was ich habe, habe ich ;-)
Allen längerfristigen Anlagen stehe ich z.Zt. sehr skeptisch gegenüber.

Cu,
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Beitrag von Lotus »

Die LV werd und kann ich nicht kündigen, da eine BU dranhängt mit 700 € Rente.
Ich zahle für beide LV/BU zusammen 62 € Beitrag im Monat. Will ich eine vergleichbare BU jetzt neu abschließen, zahle ich allein dafür rund 45 €.
Für Gold ist es nie zu spät, hab gerade erst 8 Stück 20-Mark-Stücke gekauft. Was ich hab, hab ich. :P
Andere versaufen ihre Knete... :mrgreen:
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Ossikind
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Beitrag von Ossikind »

Lotus hat geschrieben: Andere versaufen ihre Knete... :mrgreen:
Da hat man aber auch seine schönen Momente....... :P :P
Früher konnten Frauen kochen wie meine Mutter, heute können sie saufen wie mein Vater!
Zollkodex-Ritter
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Beitrag von Zollkodex-Ritter »

Gold scheint sehr angesagt zu sein derzeit.

Ich hatte letzte Woche allein 3 Leut, die aufm Amt wissen wollten, wie sie Gold versteuern/verzollen müssen.

Denen sah man aber überhaupt nicht an, dass sie vermögend sind, die sahen regelrecht aus wie Harz-IV-Empfänger, die mal eben so nach Dubai rübermachen und für 30.000-40.000 Gold kaufen...
Binö
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Beitrag von Binö »

Da bleib ich doch lieber Steinreich und versauf mein Geld, wo sonst kriegt man mehr als 5% :oops:

Goldanlagen lohne nur, wenn man auf die Krise wettet :!:
Ansonsten laufen Goldzertifikate gut alles andere wie Münzen und Barren
haben zuviel Wertverlust bzw. Depotgebühren :idea:

Da wett ich doch lieber auf die Ergebnisse beim Fußball, hab ich mehr davon :wink: