Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

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Kater-Mikesch
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo Bundesfreiwild,
ich gehe davon aus, dass die Vorsitzenden der Einigungsstelle in jedem Fall als AG-freundlich ausgesucht werden - in den Fällen, wo die BR-Seite eher AG-freundlich ist...

Das ist auf jeden Fall bei der PBM NL so, denn die Figuren die auf der BR-Seite stehen sind ja aus dem ehemaligen SBR bekannt:
- BRM E. Stroh***** = Betriebsratsvorsitzende
- BRM O. Nick** = stellvertr. Betriebsratsvorsitzender

Beide sind Marionetten des AG und beide sind natürlich auch im Regelfall der gleichen Meinung wie der AG - aus diesem Grunde wird natürlich ein AG-freundlichen Vorsitzender ausgesucht...

Hier ist also nicht die Frage, ob die Vorsitzenden zu wenig Informationen haben sondern, wie kann ich diese Vorsitzenden austauschen, damit diese Funktionsträger objektiv entscheiden...
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Bundesfreiwild
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Bundesfreiwild »

Gar nicht.
Der Richter wird vom AG und ggfs. vom BR vorgeschlagen, man einigt sich, oder lässt vom Arbeitsgericht einen neuen vorschlagen. Das Arbeitsgericht bestimmt am Ende, wer kommt, wenn es Einigungsprobleme zwischen AG und BR gibt.
Der Beamte hat darauf absolut keine Einflussmöglichkeit.
Kater-Mikesch
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Kater-Mikesch »

ist schon klar, dass der Beamte darauf keinen Einfluss hat...

Aber wenn du dir die Zusammensetzung der Einigungsstelle bei der PBM NL bzw. SBR/CSS ansiehst mit den vorher beschriebenen Personen, dann ist leicht erkennbar, dass sich AG und BR einen AG-freundlichen Vorsitzenden einigigen...
Denn die BR-Vertreter kommen alle aus dem Pers.-Bereich SBR und arbeiten oftmals gegen die Interessen der Beamten - und vor allen Dingen die BRM´s O. Nick** und E. Stroh*****

Das ist eine Show-Veranstaltung, in dem nur das minimalste für den Beamten durchgeführt wird...aber mit dem Wissen, dass der AG-freundliche Vorsitzende im Zweifelsfall immer gegen den Beamten entscheidet...
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Brauner
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Brauner »

Bundesfreiwild hat geschrieben: Was die Einigungsstelle evtl. als Gutachten haben wollte oder bräuchte, wäre eine BAD-gutachterliche Aussage zur der Fahrzeiteinschränkung, ggfs. zur Umzugsfähigkeit, die aber vom AG gar nicht vom BAD gefordert wurde.
Sicher?

Die Verfahren hat der AG nur dann zur Einigungsstelle gebracht, wenn der BR widersprochen hat, ansonsten wäre es nur logisch, wenn der Beamte selbst ein Gutachten beibringt. Macht der Beamte es nicht, dann ist es sein Problem.
Die gesundheitlichen Einschränkungen müssen beschrieben und durch Beifügung von Attesten nachgewiesen werden.
Erst dann, wenn alle Spezifika benannt und bewiesen sind, kann sich die
Einigungsstelle ein umfassendes Bild machen und alle Umstände des Einzelfalles
berücksichtigen und die Entscheidung einfließen lassen.

von ( s. Homepage von proT-in):

Rechtsanwalt Legarth, Recklinghausen , der als Beisitzer der Einigungsstelle für die Betriebsratsseite im Einigungsstellenverfahren betreffend
die Zuweisung von Beamten der Deutschen Telekom-AG zur VCS-GmbH dabei war.
Und bis dahin bleiben sie Querulanten, solange das Rückgrat nicht gebrochen wird.
Rechtlerin
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Rechtlerin »

Guten Abend,
wenn die Einigungsstelle eingerichtet wurde, dann müssen in dieser Runde die Gutachten natürlich berücksichtigt werden. Wenn Gutachten bekannt sind, wie z. B. eine
Fahrt-/Wegezeitbeschränkung, dann muss dies auch für die Entfernung eingehalten werden.
Wenn dann der DH einen Umzug bzw. die Aufnahme einer Zweitwohnung im Verwaltungsakt aufführt aber ein Gutachten bzw. in diesem Fall die gutachterliche Stellungnahme einen Umzug/Aufnahme einer Zweitwohnung wegen der Gesundheitsgefährdung ausschließt, dann verletzt der Dienstherr seine Fürsorgepflicht.

Hier würde dann die Fürsorgepflicht nach Art. 33 Abs. 5 GG i. V. m. § 78 Satz 1 BBG verstoßen - weiterhin wird gegen Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG verstoßen.

Neben der Verletzung der Fürsorgepflicht, die meiner Meinung nach durch die wissentlich und vorsätzliche Nichtbeachtung der ergänzenden Stellungnahme gegeben ist, kommt zusätzlich noch die Amtshaftung nach § 839 BGB i. V. m. Art. 34 GG dazu...dabei spielt es übrigens keine Rolle ob diese durch einen Arbeiter, Angestellten, Außertarifkraft oder durch einen Beamten verletzt wurde - maßgeblich ist, dass eine hoheitliche Aufgabe erfüllt wurde...

Das gilt für eine dienstliche Weisung ebenso wie für einen Verwaltungsakt (Zuweisung) - hieraus können sich Schadensersatz- und Schmerzensgeldansprüche ergeben - das wiederum muss notfall anwaltlich und gerichtlich durchgesetzt werden !!!


Aber wenn dem Dienstherr bzw. den Verantwortlich nachgewiesen werden kann, dass ein Gutachten oder eine ergänzende Stellungnahme vorsätzlich, wissentlich und/oder grob fahrlässig nicht beachtet wurde, dann wird es sehr sehr eng für die Verantwortlichen - wenn hier noch eine Gesundheitsgefährdung billigend in Kauf genommen wurde, kann der Tatbestand der versuchten und vorsätzlichen Körperverletzung hinzukommen - dann bewegen wir uns sogar im Strafrecht.
Und wenn dem Dienstherr dann noch diese Vorgehensweise in wiederholten Fällen nachgewiesen werden kann (hierfür müssen dann auch Zeugen dies bestätigen - das sollte aber kein Problem sein), dann geht es bei der Telekom bzw. dem Dienstherrn ans eingemachte !
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Bundesfreiwild
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Bundesfreiwild »

Die Betroffenen arbeiten daran!

Gerade wurde vom BMI ein Rundschreiben an die obersten Dienstbehörden verschickt, in dem die Prozesse von WE, von BEM und DDU-Verfahren beschrieben sind und wann und wie welches zum Tragen kommt.

Wichtig für alle ist:
Der Besuch beim Betriebs/Amtsarzt ist BeamtenPFLICHT. Folgt der Beamte der Einladung nicht, verhindert er eine Beweisführung und man kann die Dienstunfähigkeit unterstellen, was dann auch im DDU-Verfahren enden wird.

Es bedarf keiner Schweigepflichtsentbindung durch den Beamten; der beauftragte Gutachter ist sogar verpflichtet, auf Nachfrage des Dienstherrn Einzelheiten für seine Gründe zu berichten, falls der Dienstherr nachfragt.
Einer Schweigepflichtsentbindung durch den Beamten bedarf es nur, wenn der Betriebs/Amtsarzt auf den attestierenden Facharzt zugehen will.
Damit können die betroffenen Beamten praktische keine Info zurückhalten, die dem Amtsarzt gegeben weden. Sie kann beim Arbeitgeber direkt landen. Andererseits kennt der AG die Gründe meist eh schon vorher aus den jeweiligen Attesten, also muss er eigentlich nicht nachfragen.

Es gibt in diesem Rundschreiben Ausführungen zu anderer Verwendung und zu Teildienstfähigkeit. Wichtig dabei ist:
Falls der Arbeitgeber eine andere Tätigkeit anordnet, die unterwertig ist, wird der Beamte dennoch weiter in seinem vorherigen Amt bezahlt.
Falls der AG eine Teildienstfähigkeit durchführt (z.B. nur 5, statt 8 Std Arbeitszeit), dann wird der Beamte dennoch weiter als Vollzeitbeamter bezahlt (weil Teildienstfähigkeit keine beantragte Teilzeitarbeit ist - andere Gesetzeslage).
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Brauner
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Brauner »

Das macht es alles schwierig zu verstehen, weil die Argumentation der Gegenseite hier im Forum einen so hohen Stellenwert haben soll.

Es gibt da ganz andere Aussagen von Anwälten und Gerichten.

Die Rechtsprechung steht den Betriebsärzten der Postnachfolgeunternehmen kritisch gegenüber.

In einem Beschluss vom 15.02.10 - 2 B 126/09 - hat das Bundesverwaltungsgericht u. a. zu der Bedeutung der Beurteilung durch Betriebsärzte der Postnachfolgeunternehmen folgendes ausgeführt:

"2. Der medizinischen Beurteilung des Amtsarztes kommt kein unbedingter, sondern nur ein eingeschränkter Vorrang vor der Beurteilung des behandelnden Privatarztes zu, wenn beide Beurteilungen hinsichtlich desselben Krankheitsbildes des Beamten voneinander abweichen. Ein unbedingter Vorrang wäre mit dem Grundsatz der freien Beweiswürdigung gemäß § 108 Abs. 1 Satz 1 VwGO, § 3 BDG nicht zu vereinbaren. Danach besteht keine generelle Rangordnung der Beweismittel; diese sind grundsätzlich gleichwertig."
http://www.michaelbertling.de/beamtenre ... bsarzt.htm


Außerdem fehlen regelmäßig hier Überlegungen, ob eine ärztliche Untersuchung über die Eignung während der Beschäftigungsdauer überhaupt möglich ist, weil das BBG nur die Eignungsfeststellung bei der Einstellung kennt.

Nur bei einer (auch nur vermuteten) Dienstunfähigkeit gibt es die Pflichtuntersuchung.
Ich denke in allen anderen Fällen darf der Betriebs- oder Amtsarzt keine Mitteilung an den AG schicken.

Also es gilt nur bei Dienstunfähigkeit:
Die Ärztin oder der Arzt teilt der Behörde auf Anforderung im Einzelfall die tragenden Gründe des Gutachtens mit, soweit deren Kenntnis für die Behörde unter Beachtung des Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit für die von ihr zu treffende Entscheidung erforderlich ist.
http://dejure.org/gesetze/BBG/48.html


Auch bei den Beamten hat es ein Arbeitgeber schwer, eine ärztliche Untersuchung durchzusetzen, wenn es offensichtlich keine DDU gibt und der Beamte keine Untersuchung gm § 11 Arbeitsschutzgesetz wünscht.

http://www.gesetze-im-internet.de/arbschg/__11.html

Sowieso wäre ein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte nach Art. 1 und Art. 2 GG nicht erlaubt, weil Recht auf freie Arztwahl und des Schutzes der Intimsphäre
als Grundrecht höher zu bewerten ist.


Übrigens hat man sich nicht getraut mir eine DDU zu unterstellen, obwohl ich den Gang zum Betriebsarzt abgelehnt habe.

In einem 4 Augen Gespräch sagte ich meinem Vorgesetzten, nachdem er mir gutzuredete,
" gehen Sie doch zum Urologen".
Danach verließ ich sein Büro.
Und bis dahin bleiben sie Querulanten, solange das Rückgrat nicht gebrochen wird.
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Bundesfreiwild
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Bundesfreiwild »

Ganz ehrlich gesagt: Ich finde, dass das BMI-Rundschreiben sehr hübsch für den normalen Beamtenapparat verfasst ist. Für die Gegebenheiten, die die PBM und Vivento-Beamten betreffen, fehlen auch in diesem Rundschreiben wieder explizite Ausführungen, wie weit der Arbeitgeber eigentlich an der einen oder anderen Stelle gehen darf.

Jeder weiss eigentlich, was da alles abgeht, aber meiner Meinung nach ist man von oberster Dienstherrenseite gar nicht daran interessiert, in diesem Freiraum klare Regeln zu setzen und auch Grenzen der Zumutbarkeit für den Beamten zu ziehen.
Schwapau
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Schwapau »

Guten morgen,
ich habe mal den Punkt Ermessens-Spielraum beim "Zuweisungsleitfaden" und deren Vorgehensweise DU (in Visap unter Beamtenangelegenheiten)
gelesen. Ab Seite 25 - insbesondere Seite 30 Punkt j) Gesundheit des Beamten und ggf. Punkt i) Schwerbehinderung
gelesen.

Viel Ermessen gibt es bei anderen Gründen als Punkt j und i nicht - aber auf jeden Fall muss ein Gutachten vom BAD beachtet
werden - wenn diese z. B. die Wegezeit auf max. 1 Stunde beschränkt und einem Beamten ist es aus gesundheitlichen Gründen
nicht zumutbar, einen Umzug durchzuführen, dann MUSS sich natürlich der Dienstherr daran halten...

Wenn er das offensichtlich nicht macht, und Willkürlich einen Verwaltungsakte der Zuweisung erlässt, dann wird eindeutig gegen
die Fürsorgepflicht verstoßen - und dann sollte der Betroffene bei einer Nachweisbarkeit dies erst dem Dienstherr mitteilen und
die Reaktion abwarten.
Oder aber die Angelegenheit einmal rechtlich von einem Rechtsanwalt überprüfen lassen.

Ich sehe es auch so, dass hier eine Haftung aus der Dienstherrn-Pflicht und aus der Amtshaftung nach dem BGB gegeben
ist, wenn Rechtsverstöße nachgewiesen werden und wenn diese z. B. zu einer Verschlechterung des Gesundheitszustandes
geführt haben - dann muss der Dienstherr dafür zur Rechenschaft herangezogen werden !!! :mrgreen:
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Bundesfreiwild
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Bundesfreiwild »

Auf die Anlage 6 des Zuweisungsleitfadens (Ermessenentscheidung) habe ich in meiner Anhörung und im Widerspruch und im einstweiligen RS-Verfahren ausdrücklich hingewiesen und darauf, dass die T sich an ihre eigenen Vorgaben hinsichtlich der Ermessensbildung nicht hält.
Tja... wenn man es von AG-Seite aus halt drauf ankommen lassen will, was ein Verwaltungsgerichtsrichter entscheiden, dann macht man das eben so.
Kater-Mikesch
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo Ilo,

hast du schon mal jemals vom BMF eine Antwort erhalten ?
Ich kenne Kollegen/innen die sich schon mehrfach beschwert haben - und es ist nie eine Antwort gekommen...
Ich denke das BMF wird in keinem Fall eine Beschwerde eines Beamten anerkennen - im Zweifelfall wird dann eben auf den Rechtsweg verwiesen...der steht ja jedem zur Verfügung...dann muss man halt wieder klagen, um an sein Recht zu kommen...
Schwapau
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Schwapau »

Hallo Bundesfreiwild,
die Telekom macht was sie will - egal ob es rechtswidrig oder gaaaaaanz klar ermessensfehlerhaft und unzumutbar wäre.

Ich kann nur jedem empfehlen, mit einer RS-Versicherung dagegen vorzugehen - ich kenne nur das Vorgehen der Verantwortlichen
der PBM NL.
Und ich werde dageben vorgehen - wenn hier jeder Verantwortliche machen kann was er will, dann muss die in Konsequenz der
Dienstherr verantworten.

Ich gehe sogar soweit, dass eine Verletzung der Beachtung der Atteste von BAD und Amtsartz und behandelnder Arzt, wenn diese
auch noch eine identische Diagnose feststellen, einen Schadensersatzanspruch sehr wahrscheinlich machen.
Dabei gehe ich noch einen Schritt weiter - bei einer versuchten Körperverletzung, die grob Fahrlässig in Kauf genommen wurde,
ist eine Amtshaftung gegeben.

Und wenn das mehrfach und wiederholt bei einem Einzelnen oder bei anderen Beamten dann gezielt und öfters durchgeführt wurde,
kommt hier das Strafrecht ganz schnell ins Spiel...allein nur die versuchte Körperverletzung - und bei Wiederholung dieser Vorwürfe
und dem Nachweis dieser Vorwürfe, wird das Strafrecht noch verschärft angewendet !
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Bundesfreiwild
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Bundesfreiwild »

Meine Beschwerde hat das BMI ganz offiziell als angenommen deklariert.
Man muss eben genügend Indizien und Beweismittel in der Hand haben.
Nur... bislang sehe ich nicht, dass es irgendetwas bringt.
Kater-Mikesch
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo,

es ist doch klar, dass das BMI deine Beschwerde annimmt - ansonsten hätte man ja einen Grund und nachher etwas in der Hand...

Aber die Beschwerde wird einfach dann liegen gelassen...ich kenne Kollegen, die haben sich schon während der laufenden Bearbeitung mehrfach darüber beschwert, dass einfach keine Antwort auf die Beschwerde kommt...

Das ist doch ganz einfach. Bei den Beschwerde hat die Telekom ja viel Erfahrung - einfach nicht beim Kunden melden und warten, bis sich alles von selber aufklärt - der Kunde muss sich ja nicht immer beschwerden - das ist ja eine Unverschämtheit...

Ich kenne jedenfall einige Beamte, die sich beim BMI beschwert aber niemals eine Antwort erhalten haben - so kann man die Problem auch aussitzen...
Kater-Mikesch
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Re: Nichtbeachtung Gutachten / gutachterliche Stellungnahme

Beitrag von Kater-Mikesch »

Hallo Ilo,
wenn du daran glaubst, irgendwann mal mit einer Stellungnahme vom BMF eine Enthüllung "füttern" kannst, dann muss ich dich leider enttäuschen...

Schreib doch mal was bei deinen DA-Beschwerden an das BMF herausgekommen ist - ich denke mal, vermutlich nichts...

Denn warum auch - das ist das Gleiche wie bei einem Arzt, der seinen eigenen Fehler/Pfusch aufdecken soll...
Das ist das Gleich, als wenn ein Landgericht das Amtsgericht auffordert, das eigene Urteil auf Fehler zu prüfen und notfalls zu korrigieren...

In beiden Fällen kommt man zu keinem anderen Ergebnis - genauso ist es bei der Beschwerde beim BMF...

Und hör mit bitte auf mit der Remonstrationspflicht - wenn einer hier beim Betrieb Vivento oder PMB NL Berlin mir einen Fall nennen kann und/oder eine Person, die vom
SBr/CSS jeweils remonstiert hat, dann wäre ich froh...
Gründe genug gibt es ja, da viele Entscheidungen Zuweisungen ermessensfehlerhaft und unzumutbar sind - im Zweifels kann man immer sagen, wir haben alles geprüft und sind zum Entschluss gekommen, dass die Zuweisung rechtlich einwandfrei ist und dass das Ermessen geprüft und hinreichen berücksichtigt wurde - die Zuweisung war in Ordnung...

Wie gesagt, das Märchen vom remonstrieren bei der Telekom ist so alt wie das Beamtentum - mir ist kein Fall bekannt, bei dem jemals einer vom SBR/CSS, PST oder wer sonst noch, jemals bei seinem Vorgesetzten oder dessen Vorgesetzten remonstiert hätte...!