Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

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Mikesch
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Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

a) Auf Neidkommies bitte ich zu verzichten, es geht um das rechtsstaatliche Prinzip
b) Mit (letztem) Anwalt und Betroffenem bin ich befreundet, Sachverhalt ist aus erster Hand
d) Der Thread soll keine Problemlösung sein, nur aufzeigen, in welchem Staat wir leben

Mein Freund hatte es geschafft, vom mD in den hD aufzusteigen und war etliche Jahre Direktor einer Kreisstadt. Es gab Dispute ob der Entlohnung und mein Freund schmiss die Brocken dann irgendwann hin und wechselte in die freie Wirtschaft.
Mein Freund bestand selbstverständlich auf seiner Meinung nach entsprechender Entlohnung für diese Jahre und hat diese eingeklagt.
Streitsumme: 900.000,- Euro
5 Prozesse (die die Gegenpartei aus dem Haushalt finanzierte) in 15 Jahren, die ausnahmslos mein Freund mit Einsatz von ca. 60.000 Euro Anwaltskosten gewonnen hat, der Letzte gerade mit Erwirkung eines Titels gegen die Kreisstadt.
Aber die Stadt hat nix, steht in den Miesen, an das Kreishaus oder Konten kommt man aus gesetzl. Gründen erst mal nicht ran.
Zwar gäbe es noch ne Möglichkeit über weitere Gerichtsverfahren, die würde mein Freund allerdings altersbedingt kaum überleben...

Ich frage mich, in welchem Staat lebe ich eigentlich, wo berechtigte Forderungen gegen diesem schlicht fruchtlos sind?
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Thust
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Thust »

Eine in Details etwas mehr kontexthaltige und sachlichere Darstellung hätte beim besseren Verständnis geholfen: "Direktor einer Kreisstadt" - so heisst der Titel bestimmt nicht, denn das implizierte dass er das Oberhaupt der Kreisstadt ist anstelle des Bürgermeisters. Eher "Verwaltungsdirektor" oder dergleichen. Warum erwähnst du das "Kreishaus", ich denke es geht um eine kreisangehörige Stadt? Diese hätte keinen Zugriff auf Vermögen des Landkreises wie eben das Kreishaus.

Aber zum eigentlichen Sachverhalt selber: Leider kann ich da nur mein Mitgefühl ausdrücken. Da kann letztlich nur die Presse helfen fürchte ich, in Gestalt öffentlichen Druckes. Ob die Einschaltung des Landkreises in seiner Aufsichtsfunktion mehr schaden als nützen würde, kann ich auch nicht sagen.
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Mikesch
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

Es sind unterschiedliche Forderungen, die sich aus einem Zeitraum aus > 10 Jahren ergeben.

Richtig, es wäre der Kreisdirektor ;-)
Ist eh verzwickt, da unterschiedliche Institutionen und Forderungen eine Rolle spielen, sonst hätte es keiner 5 Prozesse bedurft.

Details sind hier eigentlich nicht von Belang, im Ergebnis ist es so, dass Forderungen gegen eine Stadt sowie Kreis bestehen und die sind pleite, angeblich...
Und das einige noch bestehende Vermögensteile aus gesetzl. Gründen nicht pfändbar sind.

Ok, hier handelt es sich um eine fette Summe, ich finde es aber trotzdem schlimm, wenn ein Bürger berechtigte Forderungen gegen einen Teil unseres Staates hat und einfach gegen eine Wand läuft.
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Bundesfreiwild
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Bundesfreiwild »

Wogegen man - wenn finanzielle Vollstreckung nicht möglich - als normaler Bürger auch mal gerne im Schuldturm... ähmmm... Gefängnis landet.
arme Sau
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von arme Sau »

Nur mal so in die Runde schmeißen möchte ...

... Könnte er nicht eine Grundschuld auf andere Vermögenswerte beantragen? Unternehmen der Stadt (Müll, Wasser, Haus und Grund), aber das wird sein Anwalt sicher besser wissen!
Hat Griechenland (in Griechenland) nicht das Goetheinstitut gepfändet? Oder letztens ein Bayerischer Gerichtsvollzieher das Flugzeug eines Ausländers? Weil der irgendwelche Schulden in D hatte?

Egal!

Ich hatte letztens eine Diskussionsrunde mit meinem Filius. Der wollte mir nicht glauben, das wenn der Staat dies will, dieser durchaus dein Land enteignen kann, wenn er der Meinung ist, dort müßte nun eine Autobahn gebaut werden!
Und egal wieviel Herzblut drin steckt, du bekommst nur den Verkehrswert.

Der Staat hat immer Recht und DU bist immer am Popo !

Wir leben in einer Bananenrepublik !

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Mikesch
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

arme Sau hat geschrieben:... Könnte er nicht eine Grundschuld auf andere Vermögenswerte beantragen? Unternehmen der Stadt (Müll, Wasser, Haus und Grund), aber das wird sein Anwalt sicher besser wissen!
...
Ich hatte letztens eine Diskussionsrunde mit meinem Filius. Der wollte mir nicht glauben, das wenn der Staat dies will, dieser durchaus dein Land enteignen kann, wenn er der Meinung ist, dort müßte nun eine Autobahn gebaut werden!
Grundschuld: Es sind nur noch Vermögenswerte im Besitz, die mit der Versorgung zusammenhängen, da kommst Du nicht ran. Außerdem, was hätte das für einen Nutzen? Es besteht ein Titel, der ist eigentlich wirksamer, aber wie gesagt, diese Teile sind geschützt.

Enteignung:
Geht gerade bei uns durch die Presse. Haus in guter Lage und Zustand, wird jetzt wohl enteignet. Man hätte die Straße nur 5 m weiter rechts in die vorhandene freie Wallachei verlegen können. Eine Existens als Ausgleichsfläche vernichten, Junge...
http://www.nwzonline.de/ammerland/wirts ... 56151.html

Mir liegen Texte auf der Tastatur, die ich besser lasse ;-)
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von rechtspfleger »

Die Zwangsvollstreckung gegen eine Behörde unterliegt besonderen Regelungen (§§ 882a ZPO, 170 VwGO). Hinzu kommen gegebenenfalls noch landesrechtliche Bestimmungen (Gemeinde-/Kreisordnung). Da eine Stadt bzw. ein Kreis nicht im insolvenzrechtlichen Sinne insolvent werden kann, spielt das Argument "pleite" meines Erachtens keine Rolle.

Hier ist ein wenig vollstreckungsrechtliche Kreativität gefragt. Man könnte zum Beispiel arbeitstäglich zum Ende der Öffnungszeiten für den Publikumsverkehr den Gerichtsvollzieher einrücken lassen, damit er die Bareinnahmen für Anträge auf Ausstellung eines Personalausweises/Reisepasses, Kfz-Angelegenheiten usw. mitnimmt. Das dürfte nicht unter die Einschränkung "keine Vollstreckung in Sachen, die für die Erfüllung öffentlicher Aufgaben unentbehrlich sind" fallen. Der Gerichtsvollzieher wird nicht begeistert sein, muss das aber machen.

Ich habe keine Vorstellung, wieviel da an einem Tag zusammenkommen kann: wahrscheinlich ist es für den einzelnen Tag nur ein Tropfen auf dem heißen Stein, kann aber sinnvoll sein, um Druck aufzubauen.

Als ehemaliger Kreisdirektor wird der Gläubiger sicherlich auch Erkenntnisse haben, welche Vermögenswerte im Bereich freiwilliger Leistungen eventuell vorhanden sind. An der Stelle kann man darüber nachdenken, ob diese auch von der obigen Einschränkung betroffen sind oder nicht.

Eine weitere Überlegung könnte sein, Ansprüche gegen "Großdrittschuldner" auf Zahlung bzw. Vorauszahlung öffentlicher Abgaben zu pfänden (zum Beispiel wegen Gewerbesteuer, da nach der Schilderung auch Forderungen gegen eine Stadt bestehen). Einschlägige Kenntnisse bezüglich möglicher Drittschuldner sind dann sicherlich vorhanden. An der Stelle ist allerdings weitergehende Prüfung und Vorsicht geboten, da man bei der Pfändung von Ansprüchen aus Abgaben-/Steuerschuldverhältnissen als Gläubiger wohl auch für etwaige Rückzahlungen einstehen muss (ich habe mal in einer privaten Sache Steuererstattungsansprüche des Schuldners gepfändet; in der Drittschuldnererklärung des Finanzamts stand so in etwa drin, dass die Veranwortung für etwaige Rückforderungen auf mich übergeht). Keine Ahnung, wie sich das umgekehrt verhält, wenn man nicht den Anspruch gegen die Behörde pfändet, sondern den Anspruch der Behörde.

Auch wenn schon viel Geld für Prozesskosten ausgegeben wurde, würde ich das in der Konstellation (hoher Betrag, mehrere Gläubiger, Besonderheiten durch Vollstreckung gegen die öffentliche Hand) nicht alleine angehen, sondern die Unterstützung einer vollstreckungsrechtlich versierten Rechtsanwaltskanzlei suchen.
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Mikesch
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

@rechtspfleger

Danke Dir für das Licht im Dunkel :-)
Ich habe absolut keinen Plan von der Materie, darum ist mein Sachverhalt auch ein wenig oberflächlich wiedergegeben ;-)

Ob mein Freund noch die Kraft hat, weiter zu kämpfen, ich glaube nicht. Er ist mittlerweile weit jenseits der 70...

VG Mikesch
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von rechtspfleger »

Gut, das ist dann natürlich verständlich. Andererseits wäre vielleicht zu überlegen, ob es in Anbetracht aufgewendeter Energie, Kosten und Zeit das richtige Zeichen ist, die Sache auf sich beruhen zu lassen, nachdem sie ausgeurteilt ist und es "nur" noch um die Vollstreckung geht.

Eine Möglichkeit könnte auch darin bestehen, dass versucht wird, die Titel - dann natürlich mit einem erheblichen Abschlag - an ein Inkassounternehmen zu verkaufen. Für die Vollstreckung kann man meines Erachtens keinen besseren Schuldner als die öffentliche Hand haben, weil da zwar faktisch alles pleite ist, rechtlich aber keine Pleite möglich ist. Man muss sich halt nur genauer als beim normalen Schuldner damit befassen, in was man vollstrecken kann.

Ich habe gelesen, dass Du auch mit dem letzten anwaltlichen Vertreter befreundet bist, aber ungeachtet dessen: Kann es vielleicht sein, dass er ein Spitzen-Beamtenrechtler ist, aber vielleicht in Vollstreckung weniger bewandert ist? Alternativ, wurde die Vollstreckung vielleicht im Alleingang selbst versucht? Beides kann meines Erachtens - nicht abwertend gemeint - in einem so speziellen Fall nur nach hinten losgehen. Bei € 900.000 Hauptforderung gegen fünf Gläubiger aus dem öffentlichen Bereich kann ich mir nicht vorstellen, dass dort angeblich in Geld- und Sachwerten kein Cent vorhanden sein soll, der nicht dem Privileg "für die Erfüllung öffentlicher Aufgaben unentbehrlich" unterfällt.

Vollstreckung aus Gläubigersicht bedeutet auch, man muss Druck aufbauen. Das bekommt man als Laie aber nicht hin. Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass es für die Gesprächs- und Verhandlungsbereitschaft durchaus förderlich sein kann, wenn zum Beispiel der Gerichtsvollzieher jeden Nachmittag im Kreishaus die Bareinnahmen abholt. Man kann es auch mal richtig krachen lassen und den Landrat bzw. die gesetzlichen Vertreter der übrigen Schuldner zur Abgabe der Vermögensauskunft (früher eidesstattliche Versicherung) bitten. Eigentlich nur konsequent, wenn angeblich nichts vorhanden sein soll, das pfändbar ist.

Wenn meine Vermutung, dass hier bisher vollstreckungsrechtliche Kompetenz fehlte, auch nur halbwegs zutrifft, würde ich es mit Zuhilfenahme selbiger weiter versuchen. Sonst kommt irgendwann der Frust, dass man diese Titel erstritten hat, finanziell aber sogar Miese dabei gemacht hat. Wenn das nicht fruchten sollte, kann immer noch über Alternativen wie etwa den Verkauf der Titel nachgedacht werden.
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Mikesch
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

Nochmals danke!
Hat sich mein Frustposting doch gelohnt :-)

Mir persönlich geht das auch so gegen den Strich, dass ich zu ihm meinte, er könne doch jetzt nicht das Handtuch werfen.
Ich werde Deine Ideen mal weiterleiten.

Der letzte Anwalt ist der Sohn des Betroffenen, na ja, ich glaube, in diesem Sachverhalt verfügt er auch nicht über die wirkliche Kompetenz. Er ist Fachanwalt für das Internet- und Urheberrecht ;-)
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von Mikesch »

So, ein Nachtrag...
Auf Rechtspflegers Einlassungen hin habe ich gerade mit ihm telefoniert, er macht weiter :-)
Auch wird das detailliert textlich aufbereitet und will nun damit auch an die Öffentlichkeit.

Noch zum Sachverhalt:
Er gehörte zu den Beamten, die damals ins "Neufünfland" gingen um dort Aufbauhilfe zu leisten.
Hier hatte er zuletzt die Stelle des Kreisdirektors besetzt.
Diese "Fremdlinge" versuchte man dann irgendwie los zu werden, ihm sind 8 solcher Fälle bekannt. 3 haben sich zwischenzeitlich umgebracht, er ist wohl der Einzige, der ob der einzusetzenden Mittel bis zum Schluss gekämpft hat.

Es wurden Straftaten konstruiert und im Rahmen vom eingeleiteten Disziplinarverfahren wurde er 1998 ohne Zahlung einer Pension (35 Dienstjahre) abgewählt und dann entlassen.
Bezüglich der vorgeworfenen Straftaten wurde wg. mangelnden Anfangstatverdacht erst gar keine Anklage erhoben.

Es folgten Prozesse vor dem VG u. OVG die gewonnen wurden.

Die sich ergebenden Forderungen aus den Urteilen mussten dann zivilrechtlich durchgesetzt werden.
Es folgten weitere 3 Prozesse, der Letzte fand jetzt im Mai seinen Abschluss. Auch die Vorprozesse wurden alle gewonnen.
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Re: Forderungen gegen eine Pleitestadt, sitzengeblieben...

Beitrag von rechtspfleger »

Es freut mich zu hören, dass ich bei der Entscheidungsfindung helfen konnte. Ich wünsche viel Erfolg und gutes Gelingen.