Ruhegehalt bei Dienstunfähigkeit

[Polarbjörn]

Hallo zusammen,

ich bin gerade dabei, mir eine Dienstunfähigkeitsversicherung auszusuchen.
Die allermeisten Versicherungen zahlen die Rente nur bis 65 oder 67.
Daher hat sich mir folgende Frage gestellt:

Was passiert bei Beamten mit Erreichen dieser Altersgrenze:
Wird das Ruhegehalt bei Dienstunfähigkeit mit Erreichen des Pensionsalters auf ein Altersruhegehalt umgestellt und vor allem, erhöht sich das Ruhegehalt dann (z.B. weil die Zeiten der Dienstunfähigkeit ruhegehaltsfähig sind), oder wird das alte (niedrige) Ruhegehalt bei Dientsunfähigkeit fortgezahlt?

Anwendbar (NRW) ist das BeamtenversorgungG Bund Stand 2006.

Gruß
Björn

[Fuzzi62]

Die allermeisten Versicherungen zahlen die Rente nur bis 65 oder 67.
Daher hat sich mir folgende Frage gestellt:

Was passiert bei Beamten mit Erreichen dieser Altersgrenze:
Wird das Ruhegehalt bei Dienstunfähigkeit mit Erreichen des Pensionsalters auf ein Altersruhegehalt umgestellt und vor allem, erhöht sich das Ruhegehalt dann (z.B. weil die Zeiten der Dienstunfähigkeit ruhegehaltsfähig sind), oder wird das alte (niedrige) Ruhegehalt bei Dientsunfähigkeit fortgezahlt?

Da ändert sich überhaupt nichts. Man erhält das Ruhegehalt weiter, das bei Eintritt in den Ruhestand festgesetzt wurde.

[burgwächter]

Frage wird das DDU Ruhegehalt gekürzt, wenn die Rente aus der LVA hinzutritt.
Habe zehn Jahre voll in der Gesetzlichen und einen Anspruch.
Was ist mit der Rente aus den Versorgungswerken VAP, VBL usw.
Würde die auch on Top gezahlt oder von der DDU Pension abgezogen??
So verstehe ich den Passus im Beamtenversorgungsgesetz.

Gude Burgi

[Fuzzi62]

Frage wird das DDU Ruhegehalt gekürzt, wenn die Rente aus der LVA hinzutritt.
Habe zehn Jahre voll in der Gesetzlichen und einen Anspruch.
Was ist mit der Rente aus den Versorgungswerken VAP, VBL usw.
Würde die auch on Top gezahlt oder von der DDU Pension abgezogen??
So verstehe ich den Passus im Beamtenversorgungsgesetz.

Das ist grundsätzlich richtig. Versorgungsbezüge werden neben Renten nur bis zum Erreichen einer bestimmten Höchstgrenze gezahlt (§ 55 BeamtVG des Bundes oder entsprechendes Landesrecht).

Zu den Renten, die zu einer Kürzung des Versorgungsbezugs führen können, gehören die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung, Renten aus einer zusätzlichen Alters- oder Hinterbliebenenversorgung für Angehörige des öffentlichen Dienstes (z.B. VBL), Renten aus der gesetzlichen Unfallversicherung und Leistungen aus einer berufsständischen Versorgungseinrichtung oder aus einer befreienden Lebensversicherung, zu denen der Arbeitgeber auf Grund eines Beschäftigungsverhältnisses im öffentlichen Dienst mindestens die Hälfte der Beiträge oder Zuschüsse in dieser Höhe geleistet hat.

Wie hoch die jeweilige Höchstgrenze ist, bei deren Überschreiten der Versorgungsbezug gekürzt wird, kann man nicht allgemein sagen. Es kommt auf den konkreten Einzelfall an und muss auch für den jeweiligen Einzelfall ausgerechnet werden.

[burgwächter]

Danke für die umfassende Antwort..

Ich werde mal abwarten..
Aus der VBL stehen mir satte 54€ zu, da nur Zahlungen vom AG geleistet wurden, wird dann wohl die Pension um 54€ abgesenkt.
Aus der Gesetzlichen stehen mir momentan ~ 200€ zu.
D.H. ab erreichen des Gesetzlichen Rentenalters wird wiederum die Pension um den dann erreichten Rentenwert abgesenkt. 8)

Mal abwarten, habe ja auch einige Dienstunfälle, was unter dem Strich auf dem Konto ankommt.
Der zuständige Rentenservice rief mich bereits an und hat mir jedoch noch kein konkretes Prozedre/Anrechenpraxis in meinem Fall
machen können. Macht Cheffe wurde mir gesagt.
Es würde dann entschieden und ich solle mich in Geduld üben.
Dann halte ich mal den Ball flach und werde berichten, solange bleibt es ja bei 100%

Gude Burgi

[Fuzzi62]

Aus der VBL stehen mir satte 54€ zu, da nur Zahlungen vom AG geleistet wurden, wird dann wohl die Pension um 54€ abgesenkt.
Aus der Gesetzlichen stehen mir momentan ~ 200€ zu.
D.H. ab erreichen des Gesetzlichen Rentenalters wird wiederum die Pension um den dann erreichten Rentenwert abgesenkt.

Das kann so sein, muss aber nicht. Wie gesagt kommt es erstens auf die jeweilige individuelle Höchstgrenze an. Der zweite Faktor ist die Rente selbst, d.h. ob diese ganz oder nur in Teilen bei der Berechnung zugrunde gelegt wird. Beruht die Rente nur auf Pflichtbeitragszeiten, wird sie natürlich voll angesetzt. Ist ein Teil der Rente z.B auf eine freiwillige Weiterversicherung oder Selbstversicherung zurückzuführen, wird dieser Teil herausgerechnet. Andere Renten, z.B. bei Ruhestandsbeamten Hinterbliebenenrenten aus einer Beschäftigung oder Tätigkeit des Ehegatten werden gar nicht angesetzt.

Hintergrund von § 55 BeamtVG bzw. dem entsprechenden Landesrecht ist eigentlich Folgendes:
Der Gesetzgeber will verhindern, dass jemand, der im Laufe seines Arbeitslebens nicht nur einen Anspruch auf beamtenrechtliche Versorgungsbezüge, sondern auch Rentenansprüche erworben hat, am Ende seines Arbeitslebens insgesamt besser gestellt ist als jemand, der sein ganzes Arbeitsleben "Nur-Beamter" war. Absolute Höchstgrenze ist in jedem Fall daher der höchstmögliche Versorgungsbezug, der hätte erworben werden können, d.h. maximal 71,75% aus der Endstufe der jeweiligen Besoldungsgruppe. Im Einzelfall kann die Höchstgrenze aber auch geringer sein. Ist die Gesamtversorgung bestehend aus Versorgungsbezug und Rente höher, wird der Versorgungsbezug gekürzt.

Als ganz grobe Faustregel gilt daher: Je später man (vorzeitig) in den Ruhestand geht und sich damit der Höchstgrenze nähert, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit, dass der Versorgungsbezug ganz oder zumindest teilweise gekürzt wird.

[Steinbock]

Hallo,

das Ruhegehalt erhöht sich nicht durch Wegfall der Dienstunfähigkeitsrente.

Allerdings besteht die Möglichkeit die Dienstunfähigkeitsrente mit einer Rentenversicherung zu koppeln.
Dann würde bei Ablauf des Vertrages die vereinbarte Altersrente beginnen.

Achte beim Abschluss der Dienstunfähigkeitsrente darauf, dass im Falle einer DU die Beiträge dynamisiert weiterlaufen, ebenfalls auch die DU-Rente dynamisiert wird.
Auch sollte auch eine Leistung bei Teildienstunfähigkeit im Vertrag enthalten sein.

Gruß vom Steinbock

[Polarbjörn]

Danke für die Antworten.

Dass der Wegfall der DU-Rente nicht die Pension erhöht, ist klar. Die - von Fuzzi62 richtig verneinte - Frage war, ob wie bei der Erwerbsminderungsrente das Dienstunfähigkeitsruhegehalt durch ein Altersruhegehalt abgelöst wird.

Das LBV hat mir zwischenzeitlich bestätigt, dass das Ruhegehalt ein für allemal feststeht - von Anpassungen im Rahmen der Gehaltsrunden abgesehen.

Das fragt man sich allerdings, warum nicht mehr Anbieter für Beamte eine lebenslang gezahlte BU-Rente anbieten. Die Absicherung bis zum Lebensende scheint mir viel wichtiger zu sein, als dieses Hickhack um die Dienstunfähigkeitsklauseln.
Bis dato gibt es solche Verträge mit sehr unterschiedlich gestalteten Klauseln nur bei WWK, Gothaer, LV1871, Generali und Ergo.

Gruß
Polarbjörn

[Kater-Mikesch]

Hallo - die Berufsunfähigkeitsrente wird so lange gezahlt, wie Du berufsunfähig bist (oder max. bis zum Ende der Laufzeit - 60, 65 oder seit
neuestem 67 Jahre...Da du mit Erreichen der Pension oder Rente nicht mehr Dienstunfähig bist (ist ja logisch, da du keinen Dienst mehr verrichten
wirst), endet die Zahlung.
Ich kenne keine BU, die über diese Grenze zahlt - wenn, dann handelt es sich um eine andere, ggf. gekoppelte Versicherung...wie z. B. Lebensversicherung
oder ähnliches...

Wenn du einem ein Ruhegehalt für die DDU beziehst, dann bleibt das auch bestehen - es wird nicht auf das mögliche Ruhegehalt abgestellt, dass dir bei
einer "normalen" Pension mit dem gesetzlichen Pensionsalter zustehen würde...

[Steinbock]

Das fragt man sich allerdings, warum nicht mehr Anbieter für Beamte eine lebenslang gezahlte BU-Rente anbieten. Die Absicherung bis zum Lebensende scheint mir viel wichtiger zu sein, als dieses Hickhack um die Dienstunfähigkeitsklauseln.
Bis dato gibt es solche Verträge mit sehr unterschiedlich gestalteten Klauseln nur bei WWK, Gothaer, LV1871, Generali und Ergo.
Gruß
Polarbjörn

Würdest Du mir bitte einen Hinweis geben um welche Tarife es sich bei den von dir genannten Versicherer handeln soll.
Lt. meinen Recherchen gibt es reine Berufsunfähigkeitsversicherungen mit Laufzeit bis zum Lebensende (über das 67. hinaus) weder bei der Generali noch bei der Ergo.
Allerdings bekommt man bei allen Versicherungsunternehmen solche Verträge in Kombination mit einer Rentenversicherung.

Als Beamter solltest Du hier allerdings nur einen Vertrag mit einer DU abschließen.
Welcher Versicherer gute Leistungen hat kannst Du z.B. aus dem Vergleich von Stiftung-Warentest entnehmen:

http://www.test.de/Serie-Klauseln-verst ... 4277639-0/

Gruß vom Steinbock

[Kater-Mikesch]

wie bereits schon erwähnt - eine Berufsunfähigkeitsversicherung gibt es nur bis zum 65 bzw. 67. bzw. mit dem Alter, in dem man in der
tatsächlichen gesetzlichen Ruhestand geht...
Darüber hinaus gehende Versicherung sind keine BU´s sondern irgendwelche Renten oder sonstige Versicherungen...

[Polarbjörn]

Die Tarife lauten
Gothaer [Premium-SBU]. Leistet lebenslange Rente, wenn BU vor 45 eintritt.
WWK [SBU Komfort]. Mit DU-Klausel. Leistet lebenslange Rente, wenn BU 10 Jahre vor Vertragsende eintritt.
LV 1871 [Golden BU (K)]. Leistet lebenslange Rente, wenn BU 10 Jahre vor Vertragsende eintritt.
Von Ergo gibt es auch einen Tarif (BVKL), der ist aber nicht so interessant, weil zwar lebenslang geleistet wird bei BU vor 45, bei BU ab 45 aber gar keine Leistungen mehr erfolgen.
Generali bietet in seinen Tarifen Smart und Klassik ebenfalls lebenslange Rentenzahlung an, wenn die BU vor dem 40. Lebensjahr eintritt.


Und nochmal:
Für einen wegen Dienstunfähigkeit in den Ruhestand versetzten Beamten gibt es kein Erreichen der Pension und keine Alterspension mehr, er bekommt das bei Versetzung in den Ruhestand festgesetzte Ruhegehalt bis zum Lebensende.
Ein Angestellter dagegen erhält bis zum Rentenbeginn Erwerbsminderungsrente, danach Altersrente, die höher, aber nie niedriger ausfallen kann, als die Erwerbsminderungsrente. Im Idealfall ist die Altersrente doppelt so hoch, wie die Erwerbsminderungsrente. Deshalb sehen die meisten BU-Versicherungen auch nur Leistungen bis 65 bzw. 67 vor, da sich dann die Altersrente anschließt.


Bei mir schließt sich aber noch folgende Frage zur Sinnhaftigkeit der DU-Klauseln an:

Bei gegebener DU-Klausel tritt der Versicherungsfall mit Versetzung in den Ruhestand ein.
Bei reiner BU-Versicherung habe ich zwar das Risiko der ärztlichen Nachprüfung, aber Leistungsbeginn ist mit Beginn der Berufsunfähigkeit.
Nun braucht der Dienstherr für die Versetzung in den Ruhestand Monate bis Jahre. Solange werden die Beamtenbezüge fortbezahlt.
Leistet dann parallel (bzw. rückwirkend, je nach Zeitpunkt der Leistungszusage) die BU-Versicherung?
Der Beamte ist ja - trotz fortgezahlter Bezüge - auch vor der Versetzung in den Ruhestand bereits berufsunfähig und übt seinen Beruf auch nicht mehr aus (konkrete Verweisung nicht einschlägig) - er bekommt lediglich noch das Geld...

Hat jemand dazu eine Meinung? Dann würde sich für Beamte nämlich die Vereinbarung einer beitragssenkenden großzügigen Karenzzeit anbieten.


Björn

[Kater-Mikesch]

Ich denke mal, dass das reine LV-Versicherungen sind - oder nur unter bestimmten Voraussetzungen (Pflegebedürftigkeit) zahlen...
Und dann kostet diese dementsprechen mehr - das gleich bekommst du wahrscheinlich getrennt für eine Pflegeversicherung besser...

Zu deiner weiteren Frage am Schluss:
Wenn dein Versicherer die DU bescheinigt bzw. festlegt, bekommst du ab diesem Zeitpunkt das Geld - das kann auch rückwirkend sein, wenn du z. B. schon
1,5 Jahre krank bist...je nach dem, wird die Karrenz-Zeit angerechnet...

Wenn du jetzt immer noch krank bist und deine volle Pension bekommst, zahlt auch die BU-Versicherung - das sind nämlich zwei paar verschiedene Schuhe.
Ggf. wird einmal jährlich eine Nachprüfung stattfinden...aber wenn du für den ursprünglichen Beruf berufsunfähig bist und aktuell nicht arbeitest, müßte die
Versicherung auf jeden Fall zahlen...

Es lohnt sich auch immer mal die Versicherungsbedingungen durchzulesen...

[Polarbjörn]

Hallo Kater-Mikesch,

nein, es handelt sich um selbständige BUs. Sie zahlen aber tatsächlich nur bei Pflegebedürftigkeit die Rente lebenslang. Das finde ich als Abrundung der Absicherung ausreichend.

Zu Deiner Antwort auf meine abschließende Frage:

Ich glaube, Du hast mich missverstanden.
Eine Dienstunfähigkeitsversicherung (also eine BU-Vers. mit DU-Klausel) zahlt ab Versetzung in den Ruhestand. Damit ist sichergestellt, dass der Beamte nicht schon die DU-Rente erhält, obwohl er noch seine Bezüge bekommt. Denn die Dienstunfähigkeit selbst tritt ja meist viel früher ein, als die nachfolgende Versetzung.

Die Berufsunfähgikeitsversicherung (ohne DU-Klausel) knüpft den Leistungsbeginn daran, ob man aus gesundheitlichen Gründen den Beruf nicht mehr ausüben kann (und [ggf.] auch keinen anderen ausüben kann oder ausübt). Wenn ich nun aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr arbeiten kann, müsste die BU-Vers. eigentlich bereits leisten, obwohl der Dienstherr die Bezüge noch voll fortbezahlt. Es sei denn, die beamtenrechtliche Bezügefortzahlung bei Krankheit als wird als Berufsausübung angesehen.

[Kater-Mikesch]

Hallo Polarbjörn,

das stimmt so nicht - wenn du Berufsunfähig oder Dienstunfähig bist, dann zahlt deine BU-Versicherung.

Beispiel:
Du arbeitest als Handwerker in der Vermittlungstechnik und wirst berufsunfähig - Voraussetzung ist, dass du nachweisbar
diesen Beruf nicht mehr ausüben kannst und keine Verweisung auf einen anderen Beruf im Vertrag stehen hast.

Wenn du jetzt krank bist aber noch deine normale Besoldung bekommst, da der Dienstherr sich mit der DDU viel Zeit läßt,
muss dein Versicherer zahlen, da du nach den Versicherungsbedingungen die Voraussetzung erfüllt hast. Egal ob dein Dienstherr
die Besoldung weiter zahlt - es kommt darauf an, ob die arbeitest oder nicht.

Wenn du eine andere Tätigkeit aufnimmst, dann kann u. U. die Zahlung eingestellt werden. Es kommt aber immer drauf an,
welchen Beruf du ausübst. Je nach Konstellation kann es auch sein, dass du einen neuen z. B. unterwertigen Beruf als sagen wir
mal Pförtner ausübst (sorry, möchte Keinem zu Nahe treten) und die Versicherung muss trotzdem weiter zahlen...
Da läßt du dich aber am Besten mal von einem Anwalt beraten...


Fakt ist, dass der maßgeblich Eintritt der DU zu Grunde gelegt wird. Ab diesem Zeitpunkt muss die Versicherung zahlen. Auch
wenn du zu Hause sitzt, krank bist und dein AG zahlt die Besoldung weiter...