Wie ehrlich beim Amtsarzt/DU?

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lisa2006
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Wie ehrlich beim Amtsarzt/DU?

Beitrag von lisa2006 »

Kurz zur Vorgeschichte:
B(eamter) seit zwei Jahren krankgeschrieben wg. Depression.
Erste amtsärztliche Diagnose (vor einem Jahr) besagte „wieder dienstfähig innerhalb von sechs Monaten“. B. fühlte sich während der Untersuchung jedoch nicht wirklich ernst genommen.
Zwischenzeitlich begonnene Therapie (vom Amtsarzt befürwortet) läuft.
Nun steht zweite amtsärztliche Untersuchung an.
Für B. steht außer Frage, dass er jemals wieder in Dienst zurück kann (Unterstützung durch Arzt und Therapeut ist da).
Wie ehrlich soll B. nun beim Amtsarzt sein?
Kann er offen sagen, dass er nicht mehr kann (was ja so nach „nicht mehr will“ klingt)? Oder sollte er hoffen, dass der Amtsarzt diesmal diesen Schluß selber zieht?
Über Erfahrungsaustausch – ggf. per PN – sehr dankbar.
schäferhund
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Beitrag von schäferhund »

Wenn Du bereits seit 2 Jahren krankgeschrieben bist, hätte normalerweise Dein Dienstherr schon lange die Möglichkeit gehabt, Dich in den Ruhestand zu schicken.

Häufig ist es doch so, dass Dein Chef oder Personalchef schon im Vorfeld und hinter Deinem Rücken Kontakt mit dem Amtsarzt aufnimmt. Du weist nicht, was hier alles besprochen worden ist und meist geschieht dies auch fernmündlich, damit keine Aufzeichnungen in Personalakte etc. zu finden sind. Gerade bei psych. Erkrankungen ist eine Kontaktaufnahme Chef/Amtsarzt völlig normal.

Ich hatte das Glück, dass der Amtsarzt mir förmlich die Worte "in den Mund gelegt" hat. Auf seine Fragen hat meist er selbst und nicht ich geantwortet !

Wenn Du wirklich ernsthaft erkrankt bist (was Deiner Schilderung offenbar der Fall ist) solltest Du ehrlich bleiben.
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

schäferhund hat geschrieben:Wenn Du bereits seit 2 Jahren krankgeschrieben bist, hätte normalerweise Dein Dienstherr schon lange die Möglichkeit gehabt, Dich in den Ruhestand zu schicken.
Nicht nur hätte können, sondern eigentlich schon längst hätte müssen...

Die Frage ist eben - insbesondere vor dem Hintergrund, dass der erste Besuch schon eine Katastrophe war - ob es tatsächlich "klug" ist zu sagen, komme was da wolle, ich gehe nicht zurück in Dienst (jedenfalls nicht auf lange Sicht). Bereits beim ersten Besuch ist B. schon eher als Simulant hingestellt worden.

*schieb Panik*

Danke jedenfalls für die Rückmeldung.
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Bundesfreiwild
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Beitrag von Bundesfreiwild »

Einfach ist, wenn man weiss, was man will.

Will und kann man nicht mehr, ist es doch kein Problem, dass auch zu äußern, vor allem wenn man die Unterstützung von Seiten seiner Ärzte hat. Dann geht es zwangsweise in die dauernde Dienstunfähigkeit und Ende Gelände. Es gibt DDU-Pension und das Thema ist erledigt. Falls der Amtsarzt noch nicht mitspielen will, dann ist man eben weiter krank. Normalerweise MUSS der Dienstherr bei langanhaltender Krankheit und der gutachterlichen Aussage, dass die Dienstfähigkeit kurzfristig nicht wieder hergestellt werden kann, die DDU durchführen.

Zu überlegen, was man sagt oder nicht, ist doch eigentlich nur wichtig, wenn man darum kämpfen will, dass man im Dienst bleibt.
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

Das klingt alles so einfach, wenn es das nur auch wäre...

Klar ist, B. kann nicht mehr. Aber B. weiß nicht, wie dem Amtsarzt klar machen.
Die Angst ist eben, dass der Amtsarzt dahingehend entscheidet, dass B. "einfach nur keinen Bock mehr hat" und B. dienstfähig hält
(so auch die Äußerung bei der ersten Begutachtung, auch wenn das Gutachten selbst dann die Formulierung "dienstfähig innerhalb der nächsten sechs Monate" enthielt).

Aber ihr habt schon recht...was soll passieren. B. kommt sich nur so "schmarotzermäßig" dabei vor, wenn er das so klar äußert, unter dem Motto, da will sich jemand nur auf seiner hohen Pension (harhar) ausruhen.

B. wird das vorher auch nochmal mit den behandelnder Ärzten besprechen, aber eure Antworten machen schonmal ein bisschen ruhiger.

Danke dafür!
Rudolf_2
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Beitrag von Rudolf_2 »

Also, relativ einfach:
B will nicht mehr und B kann nicht mehr, sind zwei verschiedene Paar Schuhe!

Wenn B den Eindruck erweckt hat, dass er "durchschaut" worden ist - und zwar schon beim ersten Amtsärztlichen Termin, dann ergibt die Fragestellung allerdings einen nachvollziehbaren Sinn!

Alles andere wäre grober Unfug, denn wenn B nicht mehr kann, dann kann er nicht mehr - und zwar auch dann, wenn der Amtsarzt ihn für dienstfähig hält. Der irgendwann zwangsläufig folgende Zusammenbruch nach Wiedereingliederung, bzw. ReHa und erzwungenem Dienstantritt dürfte dann Bände sprechen...

Das Problem für B scheint aber eher zu sein, dass er meint gegen eine einmal gefasste Meinung des Amtsarztes nicht anstinken zu können. B ist der Überzeugung es geht nicht mehr, und seine behandelnden Ärzte sind es scheinbar auch! Der Amtsarzt als Gutachter KANN jedoch zu einer anderen Auffassung gelangen. Es bleibt also nur, diesen Gutachter vom Gegenteil zu überzeugen!

Das kann B aber nicht, indem er nicht mitspielt und nur den Gutachter "agieren" lässt! Das wäre zudem eine für ihn denkbar schlechte Ausgangslage, wird aber, so wie ich das Geschriebene verstanden habe, bereits beim ersten Mal so gelaufen sein!?

Atteste und Gutachten der behandelnden Ärzte dürften ja wohl nicht völlig aus der Luft gegriffen sein, also ist es an B, diese beim Amtsarzt vorzulegenden Gutachten seiner Therapeuten entsprechend zu untermauern und dabei dem Amtsarzt keine wesentlichen Angriffspunkte für eine evtl. andere Meinung zu bieten. Wenn DAS jedoch der Punkt sein sollte, den er fürchtet, so ist das vorherige Abstimmungsgespräch mit seinen behandelnden Ärzten zu suchen und meinetwegen dabei auch eine "Strategie" zu besprechen, wie er sich bei diesem erneuten Untersuchungstermin diesmal zu verhalten hat!

Alles andere, wie sich "schmarotzermäßig" vorzukommen, kann ja wohl nur dann relevant sein, wenn B eine DDU unter "Vortäuschung falscher Tatsachen" mehr oder weniger mutwillig herbeiführen möchte. Ansonsten sollte ihn das einen feuchten Kehrricht scheren und er sollte schleunigst zusehen, dass es ihm irgendwann wieder besser geht! Wenn das halt nur durch eine DDU geschehen kann, weil der Arbeitgeber und/oder das dienstliche Umfeld krank macht, dann eben so! Und zwar ohne schlechtes Gewissen!
Gruß
Rudolf
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

Danke auch dir!

Ja, so wie du es im letzten Absatz schreibst, sollte es B. wohl sehen.

Was nach 20 Jahren "Workaholic - Dasein" und jetzt nicht mehr können nur eben - auch für B. selbst - (noch) nicht so einfach ist.
Aber ich denke inzwischen auch, dass es wohl das Beste sein wird, das klar auszusprechen (könnte einer von euch B. nicht begleiten??? :roll: ).
Beim ersten Besuch hat B. "natürlich" auch ein wenig selbst die Situation "runtergespielt", weshalb der Gutachter u.U. auch so reagiert hat. Inzwischen ist B. allerdings durch die Ärzte klar gemacht worden, dass die Situation eben kein "kleines Arbeitsplatzproblem" ist, sondern eine erstzunehmende Erkrankung

Und wenn der Guatchter das anders sieht, tja, dann muss eben ein "Plan B" her.
Dahin zurück geht nicht mehr.

Lieben Dank nochmal an alle!
Theaterkritiker
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@B

Beitrag von Theaterkritiker »

Ohne das ich mich jetzt zu weit hinauslehne weil ich mich als Landesbeamter im Bereich des Bundesbeamtenrechts nicht so auskenne denke ich, gibt es eben die zwei Optionen:

a) der Amtsarzt stellt die sog. dauernde Dienstunfähigkeit (d. h. der Beamte ist aus medizinischen Gründen nicht mehr in Lage, mehr als die Hälfte der regelmäßigen Arbeitszeit Dienst zu verrichten) fest, teilt dies sowohl dem betroffenen Beamten als auch seiner Dienststelle mit und diese wird daraufhin, nach einer Widerspruchsfrist von einem Monat nach der entsprechenden Mitteilung, dass die Versetzung in den vorzeitigen Ruhestand wegen Dienstunfähigkeit beabsichtigt ist, die Versetzung mittels entsprechender Urkunde veranlassen. Dies wäre dann in deinem Sinne.

b) der Amtsarzt stellt die Dienstfähigkeit fest, teilt diese Entscheidung ebenfalls dem Beamten und der Dienststelle mit. Die Dienststelle wird daraufhin den Beamten mittels Verwaltungsakt auffordern, unverzüglich seinen Dienst wieder anzutreten ggf. mit der zusätzlichen Nebenbestimmung, künftige Krankmeldungen amtsärztlich bestätigen zu lassen. Gegen diesen Verwaltungsakt ist dann der Rechtsweg gegeben, also Widerspruch nach VwGO und anschließender Klage. Parallel hierzu ist die sofortige Aussetzung der Vollziehung des Verwaltungsaktes zu beantragen und falls diese - erwartungsgemäß - abgelehnt wird, beim zust. Verwaltungsgericht im Wege des einstweiligen Verfahrens zu beantragen.

Auf jeden Fall würde ich mir sofort einen erfahrenen Fachanwalt für Verwaltungs- und Beamtenrecht hinzuziehen (Suche im Internet über Anwaltssuchdienst bei den entsprechenden Anwaltskammern).
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

Danke auch dir.

Variante b) möchte ich aber auf alle Fälle vermeiden, d.h. (auch noch) eine juristische Auseinandersetzung. Insbesondere auch hinsichtlich der entstehenden Kosten.

By the way: angenommen, ich müsste das tatsächlich durchklagen und ein Gericht kommt zu der Überzeugung "dienstunfähig" => muss der Dienstherr dann meine Kosten übernehmen oder bleibe ich in jedem Fall darauf sitzen?

Unabhängig davon zielte meine Frage aber eher darauf hin, ob ich dem Gutachter klipp und klar sage "ich gehe nicht zurück" oder ihm sozusagen (nur) meine Situation schildere in der Hoffnung, dass er selbst den Schluß daraus zieht, dass ich nicht mehr dienstfähig bin.

Ich weiß es nicht, ich weiß es nicht...
Theaterkritiker
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@lisa

Beitrag von Theaterkritiker »

Ich habe sozusagen die sicherere Variante gewählt. Nachdem es bei mir auf der Dienststelle absolut nicht mehr ging - Ermittlungsverfahren wegen Urkundenfälschung auf Betreiben meines DF, eingestellt - hatte ich zunächst über die Beihilfestelle eine Sanatoriumsbehandlung beantragt und nach amtsärztlicher Untersuchung auch genehmigt bekommen. Nach sechswöchiger Kur wurde dann im Schlußbericht geschildert, dass ich nicht mehr DF bin. Ich denke daran muss sich dann auch der Amtsarzt halten, da er sich ansonsten ja lächerlich macht.

Ich würde Dir anraten jetzt noch einmal eine Kur anzugehen und dann mit den behandelnden Kurärzten dann einen entsprechenden Bericht verfassen zu lassen. Dann kommt auch der Amtsarzt nicht mehr daran herum.
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

Holla die Waldfee, Theaterkritiker, schöne Geschichte, die du da mitgemacht hast... :cry:

Allerdings kommt derzeit eine stationäre Behandlung für mich definitiv nicht in Frage (aus persönlichen Gründen).
Zudem bin ich in therapeutischer Behandlung, die auch dieses Jahr noch andauert und bei der ich mich gut aufgehoben fühle.

Ein neues Problem ergibt sich gerade (nach kurzer telefonischer Rückfrage), dass weder mein Therapeut noch mein Psychologe Unterlagen "rausrücken", obwohl der AA laut Einladung solche sehen möchte.
Sie sind bereit, Berichte zu schreiben, wenn sie ausdrücklich vom AA dazu aufgefordert werden, aber nicht jetzt so "ins Blaue".
Oh man...
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Bundesfreiwild
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Beitrag von Bundesfreiwild »

Normalerweise bestimme ich aber als Patient darüber, ob mein Arzt Auskünfte an den AA weiter geben darf. Wenn ich meinen Arzt von der Schweigepflicht dem Amtsarzt gegenüber entbinde, müsste das doch laufen.

Aber - man weiss ja nie - welche Erfahrungen Ärzte gerade im psychologisch-gutachterlichen Bereich mit ihren Attesten und Auskünften erlebt haben.

Aber egal, dann dem AA dies mitteilen, dass er seine Kollegen selbst anschreiben möchte, um die erforderliche Unterstützung zu bekommen. Er wird sich halt etwas bemühen müssen, eine Begründung zu formulieren *lach*, dass er diese Gesundsheitsdaten tatsächlich für seine Beurteilung braucht.
Theaterkritiker
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@Wo ist da das Problem

Beitrag von Theaterkritiker »

Ich sehe hierin kein Problem. Sprich mit deinem Amtsarzt und lasse Dir von Ihm ein Schreiben mitgeben, in welcher dieser die ärztlichen Gutachten in verschlossenem Umschlag anfordert. Dann kriegst Du einen neuen Termin beim AA, bringst die fachärztlichen Gutachten in verschlossenem Umschlag mit.

Ärztliche Gutachten gerade im Bereich der Psychosomatik werden i. d. R. nie dem Patienten ausgehändigt, § 202 StGB.
lisa2006
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Beitrag von lisa2006 »

@Bundesfreiwild
Hast recht! Vorallem erinnere ich mich eben wieder, dass das beim ersten Besuch auch so war. Da hat er auch noch selbst einen Bericht vom (damals noch behandelten) Hausarzt angefordert.
Außerdem müssen die den Bericht dann selbst bezahlen, höhö.
Und wenigstens darüber, was der Psychologe dann schreibt, brauche ich mir keine Sorgen machen.
Meine Sorge ist nur, dass er mich nach fünf Minuten schon aus dem Zimmer schmeisst und mich gleich dienstfähig schreibt...

@Theaterkritiker
Danke, genau, ich werde dann ggf. einfach sagen, dass beide mir nichts schriftliches geben wollten, weil sie nicht wollen, dass ich es selbst lese (oder so ähnlich werde ich es formulieren). Wobei das teilweise ja auch stimmt, denn mein Therapeut hat mich z.B. das Gutachten (zur Bewilligung der Therapie) auch nicht selbst lesen lassen, sondern nur vorgelesen (macht er allerdings immer so...).

Gut, in der Beziehung erstmal wieder beruhigt. Danke euch!
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