Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Allgemeine Themen zum Bereich des öffentlichen Dienstes.

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Aufsteiger85
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von Aufsteiger85 »

connigra hat geschrieben: 06.07.2024 19:03 1Die Fettleber stammt aus deinem Post, genauso wie das erhöhte Cholesterin - bitte sachlich bleiben, ich habe mir das nicht aus den Fingern gesaugt.
Mehr möchte ich zu deinem Post nicht mehr schreiben - dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Lies bitte nochmals deinen Post ....
Und jetzt kommen wir vielleicht alle mal wieder runter und konzentrieren uns auf Sachliche/Rechtliche.

Ich komme an dieser Stelle noch mal auf den eben nicht seit 100 Jahren bestehenden sondern 2013 im Sinne der Bewerber geänderten Maßstab zu sprechen:
Aufsteiger85 hat geschrieben: 23.06.2024 14:38 Wichtig ist nur dies: Der Bewertungsmaßstab hat sich über die letzten Jahre geändert. Früher reicht es aus, wenn der Amtsarzt nicht die Prognose gab, dass jemand mit überwiegender Wahrscheinlichkeit bis zum Ruhestand dienstfähig bleibt. 2013 hat das BVerwG bezüglich der gesundheitlichen Eignung folgendes entschieden:
Bewerberinnen und Bewerbern kann nur dann der Zugang zu einem öffentlichen Amt verwehrt werden, wenn mit überwiegender Wahrscheinlichkeit davon auszugehen ist, dass sie vor Erreichen der Altersgrenze dienstunfähig werden.
Das heißt im Klartext, ein "najo, da ist ein kleines Risiko" reicht nicht aus. Es muss eben überwiegend wahrscheinlich sein, dass die Dienstunfähigkeit vor dem Ruhestand eintritt. Eine solche Prognose nur anhand des BMI zu stellen, dürfte rechtlich unzulässig sein, insbesondere, da neuere Studien darauf hinweise, dass Menschen mit leicht erhöhtem BMI (bis 30) sogar eine höhere Lebenserwartung haben, als jene mit einem BMI zwischen 20 und 25.
Das Problem dabei ist, dass der Amtsarzt nur eine Empfehlung ausspricht und die Behörde sich trotzdem gegen eine Verbeamtung entscheiden kann. Einen Anspruch auf Verbeamtung gibt es nämlich auch nach einer Einstellungszusage nicht...
Nach höchstrichterlier Rechtsprechung kann ein Zustand, der nach Aussage des Amtsarztes REVERSIBEL ist (Gewichtsreduktion um x kg, dadurch sehr wahrscheinlich auch keine Fettleber mehr) eindeutig NICHT zu einer nicht vorhandenen Diensttauglichkeit führen, denn wenn man "nur" durch Abnehmen wieder in die sagen wir mal "gewünschte" Region des BMI zurückkehren kann, kann durch derzeit vorhandenes Übergewicht garantiert keine Prognose zur überwiegenden Wahrscheinlichkeit der Dienstunfähigkeit vor Erreichen der Altersgrenze gestellt werden.

Das Problem ist aber, dass der Amtsarzt nur eine Empfehlung abgibt. Die Behörde entscheidet letztendlich und da es keinen Anspruch auf Verbeamtung gibt (auch nicht nach einer Einstellungszusage), ist man da ähnlich wie vor Gericht und auf hoher See in Gottes Hand...
lavinia21
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von lavinia21 »

1.83m und 105kg....unabhängig vom BMI würde man hier einfach sagen, dass es 20-25kg zu viel sind. Bei mir mit 1.63m würden das 85-87kg sein und sicherlich würde mich hier nahezu jeder als übergewichtig ansehen (ich mich eingeschlossen). Der BMI ist eine Sache und mit einem stählernen, sexy Körper wie Chris Hemsworth wird wohl kein AA Ihnen raten erstmal das Gewicht zu senken. Aber 20-25kg bei uns Normalsterblichen sind einfach nicht nicht mehr gesund. Sie haben erhöhte Blutwerte und ggf. eine Fettleber. Dies sollten Sie beachten. Knie und Rücken danken es einem auch, wenn man die 20-25kg abnimmt...ich kann ein Lied davon singen.

Jeder normale Mensch und idR auch der AA sieht eben, ob jemand mehr Gewicht mitbringt, weil durchtrainiert oder weil man zu viel gegessen hat und sich die Päckle Butter nach und nach auf die Hüften setzen. Daher verstehe ich nicht, warum Sie nicht einfach - um Ihrer Gesundheit Willen - die 20kg einfach mal abnehmen. Gesundheitlich und argumentativ werden Sie damit nur gewinnen. Aber Ausreden finden, um eben nicht abnehmen zu müssen...schwierig. Sie möchten die Vorteile einer Verbeamtung, dann tun Sie doch etwas dafür. Wie gesagt, wir reden hier von 8 Wochen Nix-Essen und Sport treiben. Sonst nichts. Wenn Sie das nicht wollen - auch okay, aber dann sagen Sie doch einfach, dass Sie keinen Bock darauf haben, dass ein Dritter Urteile über Ihren Körper fällt und lassen Sie die Verbeamtung sausen. Sie sind erwachsen, Sie können tun und lassen, was Sie wollen - aber dann verlangen Sie bitte auch nicht, dass der AA Ihren Wünschen entspricht und sich das RP zur Verbeamtung bereit erklärt. 20kg....und das als Mann...ihr geht da 2 Mal täglich auf die Toilette und weg ist das. Mach das mal als Frau in den Wechseljahren...da isst du nix, machst Gewichtstraining und überall spannt es....spannt oder hängt...kann man sich je nach Körperregion aussuchen.
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Bananen-Willi
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von Bananen-Willi »

lavinia21 hat geschrieben: 07.07.2024 13:32 1.83m und 105kg....unabhängig vom BMI würde man hier einfach sagen, dass es 20-25kg zu viel sind. Bei mir mit 1.63m würden das 85-87kg sein und sicherlich würde mich hier nahezu jeder als übergewichtig ansehen (ich mich eingeschlossen). Der BMI ist eine Sache und mit einem stählernen, sexy Körper wie Chris Hemsworth wird wohl kein AA Ihnen raten erstmal das Gewicht zu senken. Aber 20-25kg bei uns Normalsterblichen sind einfach nicht nicht mehr gesund. Sie haben erhöhte Blutwerte und ggf. eine Fettleber. Dies sollten Sie beachten. Knie und Rücken danken es einem auch, wenn man die 20-25kg abnimmt...ich kann ein Lied davon singen.
Da bringst Du wohl was durcheinander...die oben von dir erwähnten Werte sind MEINE...und ich bin NICHT der TE...ich habe die nur beispielhaft angegeben. Ich habe beste Werte und keinerlei Probleme irgendwelcher Art.

Was hier von verschiedener Seite angeführt wird, dass der Dienstherr nicht an die Empfehlung des AA gebunden ist, stimmt teilweise, leider immer nur auf eine für den Bewerber negative Art.

Gibt der AA eine negative Prognose ab, wird so gut wie nie eingestellt. Der Dienstherr, der dies durchführt, kommt bei Eintreten einer Dienstunfähigkeit aus den erwartbaren Gründen ggf. in eine heikle Erklärungsnot, wenn so etwas überhaupt gemacht wird dann hat das eher politische Gründe.
Gibt der AA eine positive Prognose ab, ist der Dienstherr in seiner Entscheidung frei und kann eine Einstellung auch aus anderen Gründen (wobei er nicht einmal verpflichtet ist, Ablehnungsgründe anzugeben) ablehnen.
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Aufsteiger85
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von Aufsteiger85 »

lavinia21 hat geschrieben: 07.07.2024 13:32 1.83m und 105kg....unabhängig vom BMI würde man hier einfach sagen, dass es 20-25kg zu viel sind. Bei mir mit 1.63m würden das 85-87kg sein und sicherlich würde mich hier nahezu jeder als übergewichtig ansehen (ich mich eingeschlossen). Der BMI ist eine Sache und mit einem stählernen, sexy Körper wie Chris Hemsworth wird wohl kein AA Ihnen raten erstmal das Gewicht zu senken. Aber 20-25kg bei uns Normalsterblichen sind einfach nicht nicht mehr gesund. Sie haben erhöhte Blutwerte und ggf. eine Fettleber. Dies sollten Sie beachten. Knie und Rücken danken es einem auch, wenn man die 20-25kg abnimmt...ich kann ein Lied davon singen.

Jeder normale Mensch und idR auch der AA sieht eben, ob jemand mehr Gewicht mitbringt, weil durchtrainiert oder weil man zu viel gegessen hat und sich die Päckle Butter nach und nach auf die Hüften setzen. Daher verstehe ich nicht, warum Sie nicht einfach - um Ihrer Gesundheit Willen - die 20kg einfach mal abnehmen. Gesundheitlich und argumentativ werden Sie damit nur gewinnen. Aber Ausreden finden, um eben nicht abnehmen zu müssen...schwierig. Sie möchten die Vorteile einer Verbeamtung, dann tun Sie doch etwas dafür. Wie gesagt, wir reden hier von 8 Wochen Nix-Essen und Sport treiben. Sonst nichts. Wenn Sie das nicht wollen - auch okay, aber dann sagen Sie doch einfach, dass Sie keinen Bock darauf haben, dass ein Dritter Urteile über Ihren Körper fällt und lassen Sie die Verbeamtung sausen. Sie sind erwachsen, Sie können tun und lassen, was Sie wollen - aber dann verlangen Sie bitte auch nicht, dass der AA Ihren Wünschen entspricht und sich das RP zur Verbeamtung bereit erklärt. 20kg....und das als Mann...ihr geht da 2 Mal täglich auf die Toilette und weg ist das. Mach das mal als Frau in den Wechseljahren...da isst du nix, machst Gewichtstraining und überall spannt es....spannt oder hängt...kann man sich je nach Körperregion aussuchen.
Bananen-Willi hat geschrieben: 07.07.2024 19:41 Da bringst Du wohl was durcheinander...die oben von dir erwähnten Werte sind MEINE...und ich bin NICHT der TE...ich habe die nur beispielhaft angegeben. Ich habe beste Werte und keinerlei Probleme irgendwelcher Art.
Also bei dem Post von Lavinia21 merkt man ja direkt, wie sehr sich jemand mit der Materie auskennt, egal von wem "1,83 und 105 kg" jetzt sind. Ich finde den Post mindestens frech und teilweise auch beleidigend, weil es dem TE unterstellt, er würde aus Faulheit oder mangelndem Willen seine rechtlichen Möglichkeiten ausnutzen wollen.

Dezenter Hinweis: Erstmal was übers Thema lesen, verinnerlichen und dann kommentieren.
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lavinia21 hat geschrieben: 07.07.2024 13:32 Jeder normale Mensch und idR auch der AA sieht eben, ob jemand mehr Gewicht mitbringt, weil durchtrainiert oder weil man zu viel gegessen hat und sich die Päckle Butter nach und nach auf die Hüften setzen.
Nein, das sehen die eben nicht. Manche gehen strikt nach BMI. Ich habe eine Bekannte, die extrem sportlich ist und die mit dem Amtsarzt ebenso Probleme hatte, weil Muskeln eben mehr wiegen als Fett und eine Frau von gut 1,65m Größe mit mehr Muskeln, als viele Männer sie haben, eben einen BMI von 30,2 hatte. Da musste auch die Klage in den Raum gestellt werden, damit die Behörde ein neues und detaillierteres Gutachten anfordert.

Ich kenne mindestens einen weiteren Fall, bei dem ein in alle Richtungen "großer" Mensch, der sicher auch gerne isst, aber eben auch extrem sportlich ist, mit einem BMI von knapp über 30 und erhöhtem Cholesterin NICHT durchgerasselt ist. Der AA-Besuch fand bei der Bundeswehr statt und die sind eben auch darauf vorbereitet, genauer hinzuschauen. Da hieß es auch "Okay, BMI über 30, bitte mal zum Belastungs-EKG, bitte diese und jene Extra-Turnübung machen". Am Ende stand eine ungeingeschränkte Diensttauglichkeit, weil es außer dem erhöhten BMI und einem leicht erhöhten Cholesterin-Wert keine weiteren Auffälligkeiten gab.

Es ist IMMER eine Einzelfallentscheidung und Leute hier pauschal zu verurteilen hilft weder dem TE, noch trägt es zu einer sachlichen Diskussion bei. :!:
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von connigra »

@aufsteiger: Dein Post trägt sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, die du aber von lavinia21 ausdrücklich einforderst? Du gehst sie hier ganz übel an, obwohl ihre Posts fachlich und sachlich, wenigstens in meinen Augen, absolut korrekt und begründet sind. Ich kann weder freche noch beleidigende Inhalte in ihren Posts lesen.

Letzendes gibt sie hier "Lebensratschläge", aus persönlichen Erfahrungen heraus. Ob der TE sie annimmt, bleibt doch ihm selbst überlassen.
Du hast deine Erfahrungen gemacht, andere machten andere Erfahrungen - ja so ist das Leben. Leben und Leben lassen :-)
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Aufsteiger85
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von Aufsteiger85 »

connigra hat geschrieben: 12.07.2024 14:27 @aufsteiger: Dein Post trägt sicher nicht zu einer sachlichen Diskussion bei, die du aber von lavinia21 ausdrücklich einforderst? Du gehst sie hier ganz übel an, obwohl ihre Posts fachlich und sachlich, wenigstens in meinen Augen, absolut korrekt und begründet sind.
Da muss ich jetzt aber doch mal das Leseverständnis in Frage stellen. Ich habe die entsprechenden Passagen sogar zitiert. Weiter gehe ich darauf nicht ein. Ich habe ebenso auf entsprechende gerichtliche Entscheidungen hingewiesen, auf einen geändert Maßstab und darauf, dass es IMMER eine Einzelfallentscheidung ist. Das übrigens mehrfach. Wie viel sachlicher und der Diskussion zuträglicher darf es denn sein?

Zitier doch mal die Passagen, die Lavinia21 "übel angehen", dann können wir darüber gerne weiterdiskutieren.

Ich hege aber den Verdacht, dass ihr euch entweder persönlich oder über das Forum hier bereits kennt und du sie in Schutz nehmen willst. Das kannst du gerne tun, hilft der Debatte aber auch nicht weiter.
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von connigra »

@aufsteiger85, ich kenne weder Lavinia21 persönlich noch hatte ich außer den allgemeinen Posts hier persönlichen Kontakt.
Vielleicht sieht Lavinia 21 aber das Kernproblem.
Die meisten hier schreiben vom BMI, ich gehe mit den Meinungen der User Konform, dass dem BMI früher ein viel größerer Stellenwert als heute zugemessen wird.
Wenn die Cholesterinwerte und Fettleberwerte aufgrund vom BMI verursacht wurden, ist es ein leichtes mit einer konsequenten Diät innerhalb 8 die Werte zu normalisieren. Schon im eigenen Interesse sollte man die Ursachen im Anfangsstadium angehen - ich denke, dass wollte Lavinia 21 dem TE nachdrücklich bewusst machen. Absolut legitim und gut gemeint. Jeder muss selbst entscheiden, ob er Ratschläge annehmen will, oder nur mal seinen momentanen Frust hier abladen will.
Unser TE schreibt aber auch, er lebt vegetarisch, trinkt keinen Alkohol - ergo fragt man sich dann schon, ob die vom AA bemängelten Werte andere Ursachen als Ernährungssünden zu Grunde liegen. Genau aus diesem Grund wollte der AA eine Oberbauchsonografie machen lassen.
Leider spürt man Cholesterin- und Fettleberwerte meist erst, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist und z. B. ein Schlaganfall einem aus der Komfortzone gerissen hat.
Ich persönlich gewann hier den Eindruck, dass der TE nur Tipps wollte um die Verbeamtung zu bekommen und an seiner Gesundheit gar kein Interesse hat, auch das ist seine eigene Entscheidung.
Komischerweise machen wir hier ein riesiges Faß auf, diskutieren, gehen einander verbal an und der TE hat sich nie wieder für seinen Beitrag interessiert.
Ein Schelm wer dahinter böses vermutet?:-)

Nennt man das nicht Beschäftigungstherapie für Menschen wie uns, die sich Gedanken über andere machen. Wir duskutieren, damit die Luft scheppert - müssen wir uns das antun?
In diesem Sinn gehe ich lieber in meinen Garten und schaue der Enkelin zu. Einen schönen Sonntag euch allen
lavinia21
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Re: Verbeamtung - Probleme mit dem Amtsarzt

Beitrag von lavinia21 »

In der Tat sehe ich hier lediglich das Ziel der Verbeamtung, ohne dass aktiv etwas gegen die kritischen Hinweise des AA getan werden soll. Ich habe ja nun intensive Erfahrungen mit den Amtsärzten und eine Sache ist mir klar: Je aktiver und bewusster man an seiner Gesundheit bereit ist zu arbeiten, je wohlwollender man die Hinweise des AA aufnimmt und versucht diese umzusetzen, desto eher wird man hier auf Verständnis und Unterstützung treffen. Schwierig wird es, wenn man alles, was der AA sagt/denkt/fordert, abbügelt und tatsächlich Ausreden sucht. Wir reden hier von Übergewicht, welches man in den Griff bekommen sollte. Der TE ist anscheinend gesund bzw. hält sich für gesund, d.h. welche Gründe sprächen nun gegen eine Abnahme von 20kg? Gar keine. Es ist doch so: Man möchte die Verbeamtung und alle Vorteile, die damit zusammenhängen. Also muss ich dafür etwas bieten. Daneben sind gesunde Organe, Blutwerte durchaus auch für einen Beamten sinnvoll, wenn es mal in Richtung DDU (ggf. auch als Dienstunfall) gehen sollte, v.a. wenn es um Vorerkrankungen geht. Hier wird nämlich wirklich geschaut, ob das Übergewicht nicht doch für irgendeinen Knorpelschaden zu Beginn der Verbeamtung ggf. mitverantwortlich war, wenn plötzlich ein Dienstunfall mit Bruch/Riss usw. gemeldet wird und man deswegen ggf. eben DDU wird oder den Unfallausgleich beantragt. ...natürlich wird man als Beamter in Spe nie DDU...man ist ja jung...naja, da werde ich nun frech und bemängle abermals die fehlende Weitsicht auf allen Ebenen. BTW: Vegetarische Lebensweise + null Alkohol führen nicht unbedingt zu guten Leberwerten. Seit dem DU muss ich Medikamente nehmen, die über die Leber abgebaut werden, ergo...ich nehme nicht mal mehr Ibu freiwillig dazu, da meine Werte echt brutal sind...und das mit Mitte 40.