Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Themen speziell für Bundesbeamte

Moderator: Moderatoren

etec.ing
Beiträge: 14
Registriert: 22.01.2016 13:40
Behörde:

Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von etec.ing »

bei mir ist ein Verfahren gegen meine Zwangspensionierung bei einem Verwaltungsgericht (VG) anhänglich.

Die Tage bekam mein Anwalt ein Schreiben des zust. VG, der u.a. folg. Passus enthält:
"… Es wird um Mitteilung … gebeten, ob nach dem Erörterungstermin beim Verwaltungsgericht … der dortigen Anregung gefolgt und ein Arbeitsversuch unter Berücksichtigung der gesundheitlichen Einschränkungen des Klägers in die Wege geleitet wurde …"

Fragen:
1.) ist "Arbeitsversuch" eine andere Beschreibung für "Betriebliche Eingliederungsmanagement" (BEM) ?
und
2.) ist ein Arbeitsversuch immer an der letzten Dienststelle angesiedelt?
Dies wäre für mich kontra-produktiv, da mich meine letzter Dienstposten/Stelle krank gemacht hat.
lavinia21
Beiträge: 69
Registriert: 14.02.2019 08:19
Behörde:
Geschlecht:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von lavinia21 »

Arbeitsversuch entspricht meinem Verständnis dem BEM. IdR werden solche Fragen in dem Vorgespräch zum BEM gestellt und beantwortet. Das BEM findet idR hier in unserer Gegend immer am alten Arbeitsplatz statt, um eben zu sehen, was funktioniert und was nicht. Vorteilhaft ist es, wenn man GdB30 mit Gleichstellung oder höher hat, da dann der Arbeitsplatz leidensgerecht angepasst werden soll/muss, soweit die Behörde das überhaupt kann. Möchten Sie das nicht in Ihrer Behörde durchführen, so hätten Sie doch mit Anwalt zuvor schon eine Versetzung/anderweitige Verwendung o.ä. beantragen müssen. Zumindest wäre das bei mir der Werdegang gewesen. Meine Schule hat das BEM mit dem Hinweis, dass der leidensgerechte Arbeitsplatz gar nicht angeboten werden kann, gleich abgelehnt.

Haben Sie denn das amtsärztliche Gutachten, in dem Ihnen bestätigt wird, dass der Krankheitsgrund im Arbeitgeber beheimatet ist und hat der AA dann auch, in Absprache mit Ihren Fachärzten, Alternativvorschläge unterbreitet?

Mir persönlich fehlen hier ganz viele Angaben zu den bisherigen Bemühungen Ihrerseits bzw. seitens Ihrer Ärzte.

VG
Dienstunfall_L
Beiträge: 941
Registriert: 07.03.2015 11:05
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Dienstunfall_L »

Arbeitsversuch: Forumsuche und Suchmaschine nach Wiedereingliederung durchforsten.

BEM ist das gesamte Management, nicht bzw. nicht nur die Wiedereingliederung.
Die Wiedereingliederung erfolgt oft am alten Arbeitsplatz, aber ein Muss ist das nicht.
Die Wiedereingliederung ist eine Absprache zwischen behandelndem Arzt + Patient + Dienststelle/Arbeitgeber. Ggf. wird auch die Zustimmung des Amtsarztes gefordert.
Mainstream1
Beiträge: 356
Registriert: 25.03.2022 09:39
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Mainstream1 »

Das macht ja meinen Vortrag nicht falsch. Entscheiden ist, dass bzw. ob man weiter krankgeschrieben ist.
MS
etec.ing
Beiträge: 14
Registriert: 22.01.2016 13:40
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von etec.ing »

Dienstunfall_L hat geschrieben: 15.05.2024 21:53 … Die Wiedereingliederung ist eine Absprache zwischen behandelndem Arzt + Patient + Dienststelle... Ggf. wird auch die Zustimmung des Amtsarztes gefordert.
Mainstream1 hat geschrieben: 23.05.2024 21:04 … Entscheiden ist, dass bzw. ob man weiter krankgeschrieben ist.

ich habe folg. Fall gefunden:
viewtopic.php?p=48907&hilit=arbeitsversuch#p48907

dort steht u.a. folg.:
Dienstunfall_L hat geschrieben: 02.06.2016 09:40 Klar, dein Dienstherr darf dich nicht reaktivieren, solange du nicht als dienstfähig giltst.
Aber er darf dir auch keine Dienstaufgaben übertragen, solange du im Ruhestand bist.
Eine Wiedereingliederung im Ruhestand gibt es nicht.

Wenn nächsten Monat erneut amtsärztlich begutachtet wird, ob Dienstfähigkeit vorliegt, dann muss der Dienstherr so lange abwarten, bis diese Überprüfung abgeschlossen ist, um über deine Reaktivierung zu entscheiden.
Wenn dir an einer Beschleunigung des Reaktivierungsverfahrens gelegen ist (so verstehe ich dich), kannst du evtl. durch Antrag erreichen, dass die Begutachtung schon vorher erfolgt.
(Was ist eigentlich, wenn der AA kein "grünes Licht" gibt, nach Ablauf der 6 Monate feststellen sollte, dass keine DFähigkeit vorliegt?)

Hast du keinen Anwalt eingeschaltet?
Schon alleine wegen des Risikos eines Unfalls (Weg von/zur Dienststelle, Unfall in Dienststelle) kann ich dir nur dringend raten, deine Tätigkeit sofort einzustellen. Wie wärst du in einem solchen Fall abgesichert?!

Die Personalvertretung interessiert sich vielleicht dafür, von deinem Fall zu erfahren. Hast du sie schon informiert?
(Ja, ich weiß, nicht in allen Bereichen und BLändern kann man von deren Engagement und Interesse ausgehen.)

Es ist für mich nicht verständlich, warum du nach allen Hinweisen (im anderen Thema) die Aufgaben weiterhin erfüllst und so tust als sei eine Wiedereingliederung rechtens ...

Nach meinem Verständnis wäre es bei mir auch so ein Fall. Da ich seit 2023 per Bescheid des Personalamtes in Frühpension bin und ich seit der Zustellung des Widerspruchbescheides des Personalamtes keine AU-Bescheinigungen mehr bei meinem Dienstherr eingereicht habe.


meine Trennungsgeldstelle hat auf Nachfrage ob bei einem Arbeitsversuch Anspruch auf TG besteht u.a. folg. geschrieben:
"... Es liegt derzeit weder ein aktives Dienstverhältnis noch eine dienstliche Maßnahme nach §1 TGV vor. Des Weiteren erhalten sie aktuell keine Besoldung.
Sollte die Versetzung in den Ruhestand zurückgenommen werden und Sie als aktiver Beamter eine dienstliche Maßnahme gem. §1 Abs. 2 TGV wahrnehmen sowie erneut Besoldung erhalten, kann der Anspruch auf Trennungsgeld erneut geprüft werden ..."


Gleichwohl schrieb das Personalamt in einem Schreiben aber folg.:
"... Im Falle des Klägers ist der Zurruhesetzungsbescheid jedoch nicht bestandskräftig, sondern gerade Gegenstand der vorliegenden Klage ..."



D.h. so richtig schlau werde ich aus der ganzen Nummer nicht, für mich ergibt sich ein Henne-Ei Problem:
Denn wenn ich den Ausführungen der TG Stelle folge, liegt bei mir derzeit kein aktives Dienstverhältnis vor.
Folglich frage ich mich, wie dann ein Arbeitsversuch statt finden soll??
Denn nach meinem Verständnis müsste mich das Personalamt zumindest für die Zeit des Arbeitsversuches als reaktiviert/dienstfähig einstufen,
da ein Pensionär wie es User "Dienstunfall_L" in seinem Post dargelegt hat, keinen Dienst leisten darf.
Dienstunfall_L
Beiträge: 941
Registriert: 07.03.2015 11:05
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Dienstunfall_L »

Ich verstehe dich nun so, dass du einen Zurruhesetzungsbescheid erhalten hast und dagegen Widerspruch eingelegt und dann Klage eingereicht hast. Durch das Einlegen der Rechtsmittel (durch das laufende Klageverfahren) ist der Zurruhesetzungsbescheid noch nicht rechtskräftig. Das wird er erst durch Beenden des Verfahrens (durch Gerichtsentscheid mit Rechtskraft oder Klagerücknahme deinerseits). Wenn das Gericht dir Recht gibt und dein Dienstherr die Zurruhesetzung zurücknimmt, dann bist du nicht (nicht mehr) im Ruhestand. Dann kann auch ein Arbeitsversuch / eine Wiedereingliederung stattfinden, denn dann ist dein Status als aktiver Beamter gerichtlich festgestellt - allerdings bliebe m.K.n. Voraussetzung, dass du krankgeschrieben bist, um eine Wiedereingliederung in die Wege zu leiten.

Dein RA erhielt vom Verwaltungsgericht diese Frage:
"… Es wird um Mitteilung … gebeten, ob nach dem Erörterungstermin beim Verwaltungsgericht … der dortigen Anregung gefolgt und ein Arbeitsversuch unter Berücksichtigung der gesundheitlichen Einschränkungen des Klägers in die Wege geleitet wurde …"

Dazu meine Frage: Wer sollte -der Anregung folgend- den Arbeitsversuch in die Wege leiten? Dein Dienstherr?
Der RA wird doch beantworten können, ob der Anregung gefolgt wurde. Oder nicht?
Zuletzt geändert von Dienstunfall_L am 25.05.2024 20:27, insgesamt 2-mal geändert.
Manni66
Beiträge: 3
Registriert: 31.03.2024 14:02
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Manni66 »

Wenn du gegen die Zurruhesetzung Klage eingereicht hast, dann hat diese aufschiebende Wirkung. D.h. Du befindest Dich weiterhin im aktiven Beamtenverhältnis. Auch erhältst Du weiterhin Besoldung. Die Besoldung ist nur (vorläufig) abgesenkt auf die Höhe der Versorgungsbezüge, die bekommen würdest, wenn die Zurruhesetzung rechtskräftig geworden wäre.
Bis die Zurruhesetzung nicht bestandskräftig ist, gelten für dich alle Regeln und Grsetze, die für aktive Beamte gelten. Das gilt für Trennungsgeld, Beihilfebemessungssatz, Nebentätigkeiten usw.. Und auch kann der DH dich zum Dienstantritt auffordern, wenn er einen Dienstposten hat, der nach den im amtsärztlichen Gutachten genannten Leistungseinschränkungen kompatibel ist. Ein Eingliederungsversuch analog zum Hamburger Modell ist bei nicht bestandskräftiger Zurruhesetzung auch möglich.


Da ist vermutlich intern nicht überall kommuniziert, dass deine Zurruhesetzung nicht rechtskräftig geworden ist.
Dienstunfall_L
Beiträge: 941
Registriert: 07.03.2015 11:05
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Dienstunfall_L »

Hallo Manni Woher hast du das mit der „aufschiebenden“ Wirkung? Bist du sicher und hast es nachgelesen, dass diese auch beim Zurruhesetzungsverfahren gilt? Ich gucke das jetzt nicht nach, habe es anders in Erinnerung.
etec.ing
Beiträge: 14
Registriert: 22.01.2016 13:40
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von etec.ing »

Dienstunfall_L hat geschrieben: 25.05.2024 20:29 ... Woher hast du das mit der „aufschiebenden“ Wirkung? Bist du sicher und hast es nachgelesen, dass diese auch beim Zurruhesetzungsverfahren gilt? ...
"... Nach erfolgter Zurruhesetzung kann gegen die Maßnahme Widerspruch bzw. (bei abgeschafftem Widerspruchsverfahren) Klage erhoben werden. Die Klage hat aufschiebende Wirkung, allerdings nicht bezüglich des Einbehalts der Bezüge, die über das Ruhegehalt hinausgehen ..."
Quelle: https://ra-brilla.de/kanzlei/taetigkeit ... inausgehen.

"... solange der Bescheid über eine Zurruhesetzung wegen Dienstunfähigkeit noch nicht bestands- bzw. rechtskräftig ist, haben der Widerspruch und eine anschließende Klage vor dem Verwaltungsgericht „aufschiebende Wirkung“. Dies schreibt § 80 Abs. 1 Satz 1 der Verwaltungsgerichtsordnung vor. Dort heißt es: „Widerspruch und Anfechtungsklage haben aufschiebende Wirkung ...“
Quelle: https://www.anwalt.de/rechtstipps/beamt ... 23215.html
Manni66
Beiträge: 3
Registriert: 31.03.2024 14:02
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Manni66 »

Dienstunfall_L hat geschrieben: 25.05.2024 20:29 Hallo Manni Woher hast du das mit der „aufschiebenden“ Wirkung? Bist du sicher und hast es nachgelesen, dass diese auch beim Zurruhesetzungsverfahren gilt? Ich gucke das jetzt nicht nach, habe es anders in Erinnerung.
Einem Widerspruch bzw. einer Anfechtungsklage kommt grundsätzlich aufschiebende Wirkung zu, § 80 Abs. 1 Satz 1 VwGO. Während der Dauer der aufschiebenden Wirkung hat die Behörde alle Maßnahmen zu unterlassen, die - in einem weiten, auch die Besonderheiten rechtsgestaltender und feststellender Verwaltungsakte, § 80 Abs. 1 Satz 2 VwGO, berücksichtigenden Sinne - als Vollziehung zu qualifizieren sind, d.h. der Verwirklichung der mit dem Verwaltungsakt ausgesprochenen Rechtsfolge und der sich aus ihr ergebenden Nebenfolgen dienen, soweit gesetzlich nichts anderes vorgesehen ist.

Bezüglich Anfechtungsklagen gegen Zurruhesetzungen ist rechtlich - z.B. in Paragraph 34 Abs. 3 NRW geregelt, dass trotz der aufschiebenden Wirkung die Bezüge vorläufig abgesenkt werden, aber weiterhin Anspruch auf Besoldung besteht.
Für alle anderen Aspekte gilt mit Erhebung der Anfechtungsklage aber automatisch die aufschiebende Wirkung. Diese kann nur durchbrochen werden, wenn der DH die sofortige Vollziehung anordnet.
Zur Wirkung usw. ist alles in Paragrah 80 VwGO aufgeführt und zum Ende der aufschiebenden Wirkung in Paragrah 80b VwGO.

Zu dem Themenbereich gibt es aber auch viel Infos im Netz auf diversen Seiten von Fachanwälten. Und natürlich beschäftigen sich die Gerichte oft mit dem Thema.

Ich selbst habe die Info dazu aus diversen Quellen, wie Urteilen und Beschlüssen. Aber nicht zuletzt auch von meinem Anwalt, meinem DH und es war ausführlich Thema in meinem Klageverfahren gegen meine Zurruhesetzung in erster und zweiter Instanz. Da waren sich alle Richter, Anwälte und nein DH einig über die aufschiebende Wirkung während des Klageverfahrens und dementsprechend dahin, dass der rechtliche Status ausschließlich nur dahingehend abgeändert ist, dass die Besoldung vorläufig gekürzt aber ansonsten das Dienstverhältnis aktiv weiterbesteht. Mit allen Rechten und Pflichten.
Ende der aufschiebenden Wirkung kann u. U. im Berufungsverfahren eintreten (siehe Paragragh 80 b VwGO) oder per Anordnung der sofortigen Vollziehung (falls man gegen die kein Eilrechtsschutz erfolgreich einlegt).
stuntmanmike
Beiträge: 240
Registriert: 24.08.2022 15:29
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von stuntmanmike »

es besteht zu 100% ein aktives dienstverhaeltnis, weil die klage aufschiebende wirkung hat. du kannst sogar verlangen weiter eingesetzt zu werden. zumindest ist das auf landesebene so. wuerde mich ueberraschen wenns beim bund anders ist.
Dienstunfall_L
Beiträge: 941
Registriert: 07.03.2015 11:05
Behörde:

Re: Zwangspensionierung vs. Arbeitsversuch

Beitrag von Dienstunfall_L »

Danke für eure Klärung!