Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Allgemeine Themen zum Bereich des öffentlichen Dienstes.

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Dienstunfall_L
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Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Hallo an Expertinnen und Experten aus den Stellen, die sich mit den Gehaltsabrechnungen auskennen und mit Finanzen und bestenfalls auch mit dem Sozialgesetzbuch! Ich brauche eine Einschätzung zu beamtenrechtlichen Versorgungsbezügen, die im beamtenrechtlichen Sinn zweckbestimmt sind, im sozialrechtlichen Sinn aber nicht solche anerkannt werden. Gern per PN ! Vielen Dank.
(Unfallausgleich und SGB V)
Ozymandias
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Ozymandias »

Wenn die Paragraphen bekannt sind, einfach mal in einer Bibliothek in einer größeren Stadt oder Unibibliothek einen Blick in die Gesetzeskommentare werfen. Dorft finden sich häufig Antworten auf solche Fragen und teure Anwälte machen auch nichts anderes als bei Zweifelsfragen in Gesetzeskommentare zu schauen.
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Ozymandias hat geschrieben: 01.03.2023 13:05… einfach mal in einer Bibliothek in einer größeren Stadt oder Unibibliothek einen Blick in die Gesetzeskommentare werfen.
Danke für den Hinweis, er hilft mir nicht. Meine Anfrage ist weiter aktuell.
Ozymandias
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Ozymandias »

Der Hinweis hilft schon, aber ich würde auch lieber warten bis mir gebratene Tauben in den Mund fliegen.
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tiefenseer
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von tiefenseer »

Ohne den tatsächlichen inhaltlichen Sachstand zu kennen...solch ein Kommentar.
Ozymandias hat geschrieben: 02.03.2023 11:18 Der Hinweis hilft schon, aber ich würde auch lieber warten bis mir gebratene Tauben in den Mund fliegen.
ziemlich arrogant. :evil:
Ärgere Dich nicht über Deine Fehler und Schwächen, ohne sie bist Du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr.
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Ich suche weiterhin. Nicht gebratene Tauben, die Diskussion darum auch nicht. Ich freue mich über Hilfe. Danke.
mecki111
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von mecki111 »

Die Frage ist ja nun auch sehr allgemein gehalten. Ohne einen näheren Sachverhalt zu kennen dürfte daher eine Antwort etwas schwer fallen. Im Hinblick auf die sozialrechtliche Aspekte wäre auch ein Post in einem sozialrechtlichen Forum passend.
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Danke, mecki. Details gerne per PN, es ist öffentlich absichtlich „allgemein“ gehalten. Sozialrechtlich ist der Unfallausgleich scheinbar keine zweckbestimmte Leistung und fällt nicht unter Versorgungsbezüge oder unter Hilfe in besonderen Lebenslagen.
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Vielleicht kennt sich jemand aus:

Wie lässt es sich erklären, dass ein beamtenrechtlicher Versorgungsbezug (Beamtenversorgungsrecht Unfallversorgung Unfallausgleich) sozialrechtlich (SGB V) nicht als Versorgungsbezug betrachtet wird (§ 229 SGB V) ?

Dies ist eine meiner Fragen. Ich danke für jede Unterstützung.
mecki111
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von mecki111 »

Die in der Unfallversorgung enthaltenen unfallbedingten Erhöhungen und der Unfallausgleich werden gezahlt, um aus dem Unfall resultierende Mehrausgaben und andere Nachteile auszugleichen. Sie bleiben daher gem. § 229 SGB V bei der Beitragsbemessung in der gesetzlichen KV unberücksichtigt. Gleichfalls werden sie m.E. auch bei der Einkommensteuerfestsetzung nicht berücksichtigt.
Ich hoffe, die Antwort ist hilfreich.
Ozymandias
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Ozymandias »

tiefenseer hat geschrieben: 02.03.2023 13:59 Ohne den tatsächlichen inhaltlichen Sachstand zu kennen...solch ein Kommentar.
Ozymandias hat geschrieben: 02.03.2023 11:18 Der Hinweis hilft schon, aber ich würde auch lieber warten bis mir gebratene Tauben in den Mund fliegen.
ziemlich arrogant. :evil:
Und Sie meinen in den Gesetzkommentaren würde zu der Frage nichts stehen?
Sehr eigenartige Sichtweise.

Einfach bei einem Onlineversandhändler bestellen, reinschauen und zurücksenden. 0 Euro Kosten, alle gebratenen Tauben fliegen bis zur Haustür.
Ohje manchen Leuten kann man echt nicht helfen.
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Hallo @Ozymandias, ich danke dir für deine Mühe.
Hallo @mecki111 Vielen Dank für deinen Beitrag. Bist du freiwilliges Mitglied in der GKV? Bleibt dein Unfallausgleich beitragsfrei? (Steuerfreiheit ist leider kein Kriterium für GKV-Beitragsfreiheit.)

- Sozialrechtlich fällt der Unfallausgleich nicht unter „Versorgungsbezüge“, das verstehe ich nicht. Kann mir das jemand, der mit Bezügen zu tun hat, erklären? Andersherum wäre es auch gut: Wie weise ich nach, dass der UA zu den Versorgungsbezügen zählt, wenn Hinweise wie „ist im Beamtenversorgungsgesetz geregelt“, „zählt zur Unfallversorgung“ nicht hinreichen, um den sozialrechtlichen Standpunkt zu erschüttern?

- Die beamtenrechtliche Zwecksetzung, dass der Unfallausgleich unfallbedingte Mehraufwendungen ausgleichen soll, ist sozialrechtlich nicht ausreichend. Der UA kann angeblich zum Lebensunterhalt verbraucht werden. Angeblich wird der UA „im gesamten Sozialrecht“ als Einnahme betrachtet.

- Wie weise ich nach, dass der UA unter § 229 Ansatz 1 Satz 1 fällt?

Allen, die Ideen und Hinweise haben, danke ich vielmals!
Micha0815
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Micha0815 »

Ich gehe mal davon aus das du freiwillig in der GKV versichert bist. Dann gilt für dich m.E. 240 SGB V.
Dort steht u.a.: Für freiwillige Mitglieder wird die Beitragsbemessung einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geregelt.

Den Katalog von Einnahmen und deren beitragsrechtliche Bewertung nach § 240 SGB V findest du hier:

http://www.gkv-spitzenverband.de/media/dokumente/krankenversicherung_1/grundprinzipien_1/finanzierung/beitragsbemessung/2020-03-20_Einnahmekatalog_240SGBV_final.pdf

Auf Seite 23 steht das der Unfallausgleich nach § 35 BeamtVG beitragspflichtig ist.

Gruß Michael
Dienstunfall_L
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Dienstunfall_L »

Hallo Michael, danke für den Link, der ist mir bekannt. Ich weiß, dass der UA dort aufgeführt ist.
Die Frage ist, ob der GKV Spitzenverband - er ist ja nicht das Gesetz - den Gesetzeswillen richtig umsetzt, wenn er den UA bei freiwilligen Mitgliedern als beitragspflichtig einstuft und wenn er nicht anerkennt, dass der UA ein unfallbedingter Versorgungsbezug ist und damit unter § 229 SGB V fiele. (Das Unfallruhegehalt fällt unter § 229 Absatz1 Satz1, dort c.) Der Spitzenverband hatte auch schon Fehler in dem Katalog, die korrigiert werden mussten.

Meine Fragen nochmal:
- Sozialrechtlich fällt der Unfallausgleich nicht unter „Versorgungsbezüge“, das verstehe ich nicht. Kann mir das jemand, der mit Bezügen zu tun hat, erklären? Andersherum wäre es auch gut: Wie weise ich nach, dass der UA zu den Versorgungsbezügen zählt, wenn Hinweise wie „ist im Beamtenversorgungsgesetz geregelt“, „zählt zur Unfallversorgung“ nicht hinreichen, um den sozialrechtlichen Standpunkt zu erschüttern?

- Die beamtenrechtliche Zwecksetzung, dass der Unfallausgleich unfallbedingte Mehraufwendungen ausgleichen soll, ist sozialrechtlich nicht ausreichend. Der UA kann angeblich zum Lebensunterhalt verbraucht werden. Angeblich wird der UA „im gesamten Sozialrecht“ als Einnahme betrachtet.

- Wie weise ich nach, dass der UA unter § 229 Ansatz 1 Satz 1 fällt?

Vielen Dank!
Seller us M.
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Re: Fragen an Experten: Versorgungsbezüge & sozialrechtliche Einordnung

Beitrag von Seller us M. »

§ 229 regelt die näheren Einzelheiten zu „vergleichbare Einnahmen (Versorgungsbezüge)“ nach § 226 Abs. 1 Nr. 3 SGB V. Dieser § 226 SGB V regelt die beitragspflichtigen Einnahmen versicherungspflichtig Beschäftigter. Er gilt damit nicht für die Beiträge freiwillig Versicherter.

Für diesen Personenkreis wird die Beitragsbemessung einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geregelt. Dabei ist sicherzustellen, daß die Beitragsbelastung die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt (§ 240 Absatz 1 Satz 2 SGB V).
§ 240 Abs. 2 Satz 1 SGB V ordnet an, dass bei der Bestimmung der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit „mindestens“ die Einnahmen des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt werden müssen, die bei einem vergleichbaren versicherungspflichtig Beschäftigten der Beitragsbemessung zu Grunde zu legen sind. Absatz 2 Satz 1 normiert insoweit eine Untergrenze. Die Vorschrift soll verhindern, dass freiwillig Versicherte beitragsmäßig geringer belastet werden als versicherungspflichtig Beschäftigte, schließt andererseits aber die Einbeziehung von Einnahmen, die bei einem Pflichtmitglied unberücksichtigt bleiben, die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds aber mitbestimmen, nicht aus.

Der GKV-Spitzenverband hat seine Rechtsauffassung zum Thema „Unfallausgleich/Unfallruhegehalt“ in einem Rundschreiben vom 1.11.2010 dargelegt: „Hinsichtlich des Unfallausgleichs besteht nach Meinung des GKV-Spitzenverbandes kein sachlicher Grund für die Beitragsfreiheit im Rahmen einer freiwilligen Versicherung. Das Unfallruhegehalt nach § 36 BeamtVG wird nur soweit der Beitragspflicht im Rahmen einer freiwilligen Mitgliedschaft unterzogen, als es bei der Feststellung des Zahlbetrags der Versorgungsbezüge im Sinne des § 229 SGB 5 zu berücksichtigen ist.“
Der Eindruck, dass der GKV-Spitzenverband damit seinen Gestaltungsspielraum überschritten hat, drängt sich mir nicht auf. Das kann mit meiner Unerfahrenheit mit diesem Rechtsgebiet zu tun haben. Ich will es deshalb nicht ganz ausschließen, aber das wäre dann Sache des Bundessozialgerichts, dies festzustellen.
Dienstunfall_L hat geschrieben: 06.03.2023 18:49 Meine Fragen nochmal:
- Sozialrechtlich fällt der Unfallausgleich nicht unter „Versorgungsbezüge“, das verstehe ich nicht. Kann mir das jemand, der mit Bezügen zu tun hat, erklären? Andersherum wäre es auch gut: Wie weise ich nach, dass der UA zu den Versorgungsbezügen zählt, wenn Hinweise wie „ist im Beamtenversorgungsgesetz geregelt“, „zählt zur Unfallversorgung“ nicht hinreichen, um den sozialrechtlichen Standpunkt zu erschüttern?

- Die beamtenrechtliche Zwecksetzung, dass der Unfallausgleich unfallbedingte Mehraufwendungen ausgleichen soll, ist sozialrechtlich nicht ausreichend. Der UA kann angeblich zum Lebensunterhalt verbraucht werden. Angeblich wird der UA „im gesamten Sozialrecht“ als Einnahme betrachtet.

- Wie weise ich nach, dass der UA unter § 229 Ansatz 1 Satz 1 fällt?

Vielen Dank!
Doch, der Unfallausgleich gehört auch sozialrechtlich zu den Versorgungsbezügen. M.E. bestreitet das niemand. Aber das hilft Ihnen nichts – und daher müssen Sie auch niemanden davon überzeugen. Denn Versorgungsbezüge sind grundsätzlich beitragspflichtige Einnahmen.
Die Behauptung, dass der Unfallausgleich als Lebensunterhalt verbraucht werden kann, ist ja sicherlich nicht abwegig. Ob er „im gesamten Sozialrecht als Einnahme betrachtet“ wird, kann ich nicht beurteilen. Aber die Überlegung, dass mit der Außerachtlassung von 20 Prozent der gesamten Unfallversorgung der Teil freigestellt ist, den aktive Beamte in Form des Unfallausgleichs bekommen, halte ich für nachvollziehbar.
Dass der Unfallausgleich unter § 229 Ansatz 1 Satz 1 fällt, brauchen Sie nicht nachzuweisen, weil die Ausnahmen in § 229 keine Bindungswirkung hinsichtlich § 240 SGB V haben.