Zwangspensionierung wg. DDU, Gegenmaßnahme

[Froschlurchschlucker]

Angenommen, eine Beamtin wird per Verwaltungsakt und Sofortvollzug in den vorzeitigen Ruhestand wegen dauernder Dienstunfähigkeit versetzt. Hiergegen erhebt sie Widerspruch. Sie hat noch ein weiteres Verfahren (Konkurrentenstreit) am Laufen gegen ihren Dienstherrn (gelbe Post). Bei Versetzung in den Ruhestand wegen DDU hätte sie in dem Konkurrenten-Verfahren kein Rechtsschutzbedürfnis mehr. Frage: Was muss sie über den Widerspruch hinaus für Rechtsmittel einleiten gegen die Versetzung in den Ruhestand, damit Ihr Rechtsschutzbedürfnis hinsichtlich des Konkurrentenverfahrens nicht untergeht ?

Reicht die Klage gegen die Versetzung in den Ruhestand ?
Oder muß wegen des angeordneten Sofortvollzugs zwingend vorläufiger Rechtsschutz beantragt werden ?

Ich denke, wenn die Beamtin nur Klage erhebt, dann ist zwar durch den Sofortvollzug der Ruhestand mit Ablauf des Monats eingetreten (wirksam), aber durch die Klage sollte sie doch ausreichende Rechtsmittel in Anspruch genommen haben, um das Rechtsschutzbedürfnis hinsichtlich Ihrer Konkurrentenklage aufrecht zu erhalten, oder irre ich ?

[Blue Ice Ultra]

Vorab: Ich kann mich dem Rat von Hopsing nur anschließen, suche Dir einen Anwalt.

Zu Deinen Fragen:

Nein die Klage reicht nicht aus, und einstweiligen Rechtsschutz brauchst Du nicht beantragen da der ohnehin durch das Gericht nicht beschlossen würde.
Wenn dann müsstest Du bei Gericht einen Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung stellen und diesen sehr gut begründen. Denn, sofern nicht ernsthafte Zweifel daran vorliegen das die Entscheidung Deines Dienstherrn grundlegend fehlerhaft ist, hat ein derartiger Antrag keine nennenswerten Erfolgsaussichten.
Wozu erhält bei einer solchen Fallkonstellation eine Konkurrentenklage aufrecht? Selbst wenn die Klage Erfolg hätte, würde nur das Stellenbesetzungsverfahren neu durchgeführt, Du aber aber dann nicht berücksichtigt werden weil DDU.

[Froschlurchschlucker]

Erstmal DANKE für die Antworten !

Nein die Klage reicht nicht aus, und einstweiligen Rechtsschutz brauchst Du nicht beantragen da der ohnehin durch das Gericht nicht beschlossen würde.
Wenn dann müsstest Du bei Gericht einen Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung stellen und diesen sehr gut begründen.

ich dachte immer, "Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung" wäre ein Antrag im Rahmen des von mir erwähnten "vorläufigen Rechtsschutzes".

Wozu erhält bei einer solchen Fallkonstellation eine Konkurrentenklage aufrecht? Selbst wenn die Klage Erfolg hätte, würde nur das Stellenbesetzungsverfahren neu durchgeführt, Du aber aber dann nicht berücksichtigt werden weil DDU.

Hier besteht vermutlich ein Missverständnis. Es ist so, dass Beamtin nicht dienstunfähig ist (Gutachten bestätigen Dienstfähigkeit). Beamtin hat parallel ein Konkurrentenverfahren am Laufen wegen Nichtberücksichtigung bei Beförderung, obwohl Bestbeurteilung vorliegt. Über das Konkurrentenverfahren ist noch nicht entschieden worden. Würde Beamtin nun in den vorzeitigen Ruhestand versetzt werden, dann hätte sie kein Rechtsschutzbedürfnis mehr hinischtlich der Konkurrentenklage. Die Klage wäre dann nicht mehr zulässig oder zumindest nicht mehr begründet. Denn wenn Beamtin in der DDU ist, dann hat sie selbstverständlich keinen Anspruch auf Beförderung und auch nicht einmal auf Berücksichtigung bei einer Bewerberauswahl.
Das heißt: Den begründeten Anspruch auf Berücksichtigung kann sie im Konkurrentenverfahren nur dann aufrecht erhalten, wenn es ihr gelingt, das DDU-Verfahren zumindest nicht rechtskräftig werden zu lassen.

Darum ist nun die Frage: Was ist mindestens erforderlich (Klage oder unbedingt auch vorläufiger Rechtsschutz durch Antrag auf Aussetzung der sofortigen Vollziehung), um das Rechtsschutzbedürfnis beim Konkurrentenverfahren aufrecht zu erhalten ? Wenn Beamtin erstmal in DDU ist, aber wegen der anhängigen Klage gegen die Versetzung in die DDU das Konkurrentenverfahren aufrecht erhalten bleibt, dann wäre das für Beamtin ausreichend. Nur ..... geht das so ??

[Admin]

Die sinnfreien OffTopic-Beiträge wurden entfernt.

[Rechtlerin]

Also eine Konkurrentenklage ist auf jeden Fall sinnvoll, da erstens die Klage wg. der Beförderung nur Sinn macht, wenn die DU verhindert wird.

Man muss aber die Konkurrentenklage isoliert von der Klage auf Dienstunfähigkeit sehen - das sind zwei verschiede Paar Schuhe.

Wenn die DU nicht verhindert werden kann, macht aber eine Klage auf Beförderung doch Sinn, da ja jederzeit ein Reaktivierungsantrag eingereicht werden kann.
Und dann käme derjenige natürlich auf den neuen Beförderderungsposten zurück - vermutlich zwar auch wieder nur mit Klagebegehren, aber das muss dann in
einem anderen Verfahren geklärt werden.

[Froschlurchschlucker]

Vielen Dank an den Admin ! Für einen ersten Überblick danke ich für die hilfreichen Antworten !

[Rechtlerin]

In einem muss ich aber den anderen Usern Blue Ice Ultra und HopSing hier Recht geben.

Ohne einen kompetenten Anwalt würde ich mich nicht an die Sache rantrauen - Kompetent heißt hier, ein Anwalt der in den Bereichen
Verwaltungsrecht - Beamtenrecht Erfahrungen hat - bestenfalls noch Erfahrungen mit der Telekom.

[Froschlurchschlucker]

Ohne einen kompetenten Anwalt würde ich mich nicht an die Sache rantrauen

Mache ich ja auch. Ich will mir als juristischer Laie nur einen Überblick verschaffen.
Das mit dem Reaktivierungsantrag ist eine sehr gute Idee, die nehme ich mal mit zum RA. Begründen läßt der sich u.a. mit den fachärztlichen Bescheinigungen.

[Blue Ice Ultra]

Du weißt aber schon dass das amtsärztliche Gutachten zwar Grundlage für die Entscheidung über die DDU ist, aber für den Dienstherrn nicht bindend?

[Rechtlerin]

Das Gutachten ist nicht bindent, aber wenn ein Dienstherr gegen das Gutachten einen in die DU schickt, hat eine Klage gegen die DU mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg, denn (fast) alle Richter sehen hier eindeutig die Vorgabe:
Verwendung vor Versorgung im Vordergrund.

Und welchen Grund kann die Telekom denn vor Gericht anbringen, wenn ein Gutachten genau des Gegenteil beschreibt - nämlich keinen.
Wenn ein Gutachten vom Amtsarzt oder BAD die DU nicht sieht, und dann auch noch ein Gutachten vom behandelnden Arzt dies bestätigt, dann sieht die Telekom "alt" aus.

Aber Ziel der Telekom ist es ja, einen Mürbe zu machen - ich würde es in jedem Fall auf eine Klage ankommen lassen...

[Blue Ice Ultra]

Das Gutachten ist nicht bindent, aber wenn ein Dienstherr gegen das Gutachten einen in die DU schickt, hat eine Klage gegen die DU mit hoher Wahrscheinlichkeit Erfolg, denn (fast) alle Richter sehen hier eindeutig die Vorgabe:
Verwendung vor Versorgung im Vordergrund.

Und welchen Grund kann die Telekom denn vor Gericht anbringen, wenn ein Gutachten genau des Gegenteil beschreibt - nämlich keinen.
Wenn ein Gutachten vom Amtsarzt oder BAD die DU nicht sieht, und dann auch noch ein Gutachten vom behandelnden Arzt dies bestätigt, dann sieht die Telekom "alt" aus.

Aber Ziel der Telekom ist es ja, einen Mürbe zu machen - ich würde es in jedem Fall auf eine Klage ankommen lassen...

Der TS spricht in diesem Zusammenhang von "Gutachten die die Dienstfähigkeit" bestätigen. Es kann sein dass das AA-Gutachten die Dienstfähigkeit bestätigt oder auch nicht oder gar keine Aussage dazu trifft, ich gehe eher von einer der letzt genannten Altenativen aus. Sollten daher die Gutachten die die Dienstfähigkeit bestätigen, selbst in Auftrag gegeben worden sein oder von den behandelnden Ärzten stammen, ist Deine Aussage unter keinen Umständen zu halten. Wahrscheinlicher ist, dass das Gericht der Ansicht ist, selbst noch mal ein Gutachten einholen lassen zu müssen.

Bezüglich Deines Posts von vorgestern muss ich sagen, macht eine Konkurrentenklage wenig Sinn. Eine Beförderung bzw. eine bestimmte Stelle lässt sich nicht einklagen. Konkurrentenklagen haben regelmäßig nur zur Folge dass das Stellenbesetzungsverfahren neu durchgeführt wird bzw. der Konkurrent die Stelle / Beförderung nicht bekommt, mehr nicht. Ob man dann aber zum Zug kommt ist die Frage, zu mal ja die DDU erstmal im Raum steht und somit per se ein Grund ist bei der Stellenbesetzung nicht berücksichtigt zu werden.

[Rechtlerin]

Der Verfasserin hat doch geschrieben, dass Gutachten die Dienstfähigkeit bestätigen. In den Gutachten, die auf Grund einer DDU von der Telekom beauftragt wurde (jedenfalls vom BAD), steht drin, ob die Person dienstfähig oder dienstunfähig ist - diese Prüfung auf § 44 BBG hat die Telekom ja beauftragt.

In der Regel wird dazu auch Stellung genommen, es sei denn, dass weitere Untersuchungen bei einem Spezialisten erforderlich wären - dann wird aber abschließend in einem Gutachten zur Dienstfähigkeit Stellung genommen.
Eine Dienstfähigkeit kann auch mit Tätigkeitseinschränkungen oder Beschränkung einer Wegezeit attestiert werden.
Auch mit einer Einschränkung ist man dann dienstfähig - oder sehe ich das falsch?

MIt einer Konkurrentenklage wird nur verhindert, dass weitere Beförderungen vorgenommen werden - Andere Beförderungen sind dann nicht mehr möglich - es sei denn die Telekom hält auf jeden Fall einen Beförderungsposten frei, bis zum Abschluss eines evtl. Gerichtsverfahrens und deren Klärung.

[Blue Ice Ultra]

Der Verfasserin hat doch geschrieben, dass Gutachten die Dienstfähigkeit bestätigen. In den Gutachten, die auf Grund einer DDU von der Telekom beauftragt wurde (jedenfalls vom BAD), steht drin, ob die Person dienstfähig oder dienstunfähig ist - diese Prüfung auf § 44 BBG hat die Telekom ja beauftragt.

In der Regel wird dazu auch Stellung genommen, es sei denn, dass weitere Untersuchungen bei einem Spezialisten erforderlich wären - dann wird aber abschließend in einem Gutachten zur Dienstfähigkeit Stellung genommen.
Eine Dienstfähigkeit kann auch mit Tätigkeitseinschränkungen oder Beschränkung einer Wegezeit attestiert werden.
Auch mit einer Einschränkung ist man dann dienstfähig - oder sehe ich das falsch?

Genau da liegt ja in diesem Fall IMHO der Haken. Denn es war ja nicht von einer DDU bei einer AA-Stellungnahme die die Dienstfähigkeit bestätigt die Rede. Für mich hört sich der Fall momentan eher danach an, das der Inhalt der AA-Stellungnahme dem TS nicht bekannt ist oder eben die Dienstfähigkeit nicht bestätigt. Und, ja, da liegst Du in er Tat falsch, denn Tätigkeitseinschränkungen können auch defakto dazu führen, das praktisch ein Einsatz nicht mehr möglich ist. Im übrigen wird in einem solchen Zusammenhang immer nur eine AA-Stellungnahme angefordert, mehr nicht. Wenn also von Gutachten die die Dienstfähigkeit bestätigen die Rede ist, so sind diese meistens von den Betroffenen selbst veranlasst und werden in aller Regel weder vom Dienstherrn noch von den Gerichten zur Widerlegung der AA-Stellungnahme herangezogen. Im übrigen liest man hier ja häufiger Threads in denen jemand behauptet er / sie würde "zwangspensioniert", ein Begriff der IMHO nur auf den einstweiligen Ruhestand zu treffen kann, bei denen ich mich aber frage ob die Betroffenen tatsächlich "zwangspensionert" werden oder ob denen nur die nötige Selbstreflexion fehlt. Den eines ist klar, ein Amtsarzt hat im Grunde keinen Grund etwas zu attestieren was nicht existiert.

MIt einer Konkurrentenklage wird nur verhindert, dass weitere Beförderungen vorgenommen werden - Andere Beförderungen sind dann nicht mehr möglich - es sei denn die Telekom hält auf jeden Fall einen Beförderungsposten frei, bis zum Abschluss eines evtl. Gerichtsverfahrens und deren Klärung.

Schön und gut, nur das es im Grunde IMHO nichts daran ändert, dass das Festhalten an der Konkurrentenklage aus meiner Sicht keinen macht.

[Rechtlerin]

Hallo Blue Ice Ultra,

hast du den ersten Beitrag gelesen: Man geht davon aus, dass der Beamte in den vorzeitigen Ruhestand versetzt werden soll...???
Dann würde der Beamte per Vewaltungsakt nach § 47 BBG in den Ruhestand versetzt - oder sehe ich dass falsch?

Man kann also davon ausgehen, dass Gutachten bzw. die Überprüfung der Dienstunfähigkeit von der Telekom beauftragt vorher schon zu genüge beauftragt werden, denn es gibt keine Prüfung auf DDU ohne ein Gutachten seitens der Telekom. Das Ergebnis ist dann eine ärtzliche Gesamtbeurteilung.
Entweder sind vorher schon Gutachten beim BAD beauftragt worden und dann abschließend vom AA.

Wo liest du eigentlich, dass der Inhalt des Gutachten dem Verfasser nicht bekannt ist - weißt du, dass der Betroffene i. d. R. eine Kopie des Ergbnisses bekommt und sogar ein Recht nach dem BBG hat ?
Vor allen Dingen wird von den Betroffenen keine Untersuchung beim AA durchgeführt sondern seinen behandelnden Arzt oder Facharzt.

Wir gehen jetzt bei der Prüfung davon aus, was die Betroffene Person hier geschrieben hat - sie ist also dienstfähig - es spielt keine Rolle ob die Untersuchung vom Arbeitgeber aus oder vom Betroffenen angestoßen wurde.
Wenn kein anderweitiges Gutachten seitens der Telekom vorliegt, dann wird die Telekom bei einem Prozess dumm dastehen - man kann aber davon ausgehen, dass natürlich die Telekom ein Gutachten beauftragt.
Es liegt mindesten ein Gutachten vor, und das wäre das Gutachten vom AA - also, halten wir mal fest, dass dieser AA sagt, dass der Betroffene dienstfähig ist.
Übrigens kommt es nicht selten vor, dass die Telekom meint der Beamte ist dienstunfähig (sie will den Beamten ja loswerden) und die AA sagen: Nein, der Betroffene ist dienstfähig, ggf. mit Einschränkungen - denn lt. Gesetzt gibt es einen Grundsatz:
Verwendung vor Versorgung, und da kann man nicht einfach die Beamten in den Ruhestand versetzen.

In einem DDU-Verfahren wird eine Stellungnahme angefordert und der Arzt beantwortet die mit einem Gutachten. Der AA wird von der Telekom beauftragt, eine Untersuchung durchzuführen, ob der Beamte nach §§ 44/45 BBG dienstfähig bzw. teildienstfähig ist...

Natürlich braucht sich der Dienstherr an das Ergebnis nicht zu halten - aber bei der Klage vor Gericht gegen die vorzeitige DDU mit einem Gutachten, dass den Beamten als dienstfähig bezeichnet, wäre eine absolute Lachnummer - aber der Telekom traue ich ja alles zu. Vor einer Entscheidung zieht sie dann wieder den "Schwanz" ein und kneift - es gibt ja auch einige, die nicht klagen - und darauf hofft die Telekom.

[Bundesfreiwild]

So ist es.
Gerade wieder werden REIHENWEISE Beamte zur BAD-Begutachtung oder zum Amtsarzt geschickt, in der Hoffnung, dass der die Beamten dienstUNfähig schreibt.
Dies tut er aber eben oft nicht, sondern bescheinigt die Dienstfähigkeit, allerdings unter Ausschluss von längeren Fahrzeiten oder gar eines Umzuges.

Immer bedenken: Es GIBT für die betroffenen Beamten Posten vor Ort. Nur WILL man sie dort nicht haben, sondern besetzt jedes Jahr mehrere tausend frei gewordene Posten mit jungen Nachwuchskräften. Man verursacht so eine Situation, die völlig gegen jegliche Beamtenrechts- und Fürsorgepflichten laufen.
Man ignoriert auch die von der Telekom selbst beauftragten amtsärztlichen Gutachten.
Es findet - so formuliert gefunden in einem aktuellen Rechtsverfahren - der "totale Ermessensausfall" statt.
Sprich: Die Telekom macht, was sie will, egal ob sie dabei das Beamtenrecht, die Ermessensermittlung, ein amtsärztliches Gutachten (oft sogar mehrerere), fachärztliche Atteste/Stellungnahmen, was auch immer, einfach ignoriert.

Ja, Beamte der T SOLLEN möglichst in die 55-er gehen. Und wenn sie das nicht tun, dann gehts halt über DDU-Verfahren ab, die überhaupt nicht aufgesetzt werden dürften, weil die Beamten noch nicht mal Kranktage haben.

Jemand, der nicht seit Jahren den Affenzirkus in Vivento oder der PBM-Niederlassung betrachtet, kann sich überhaupt nicht vorstellen, was da abgeht.
Das ist der maximale Feldzug gegen die Beamten der Telekom. (siehe auch mein eigener Fall).

Und wenn man eine Reaktivierungsklage anstösst, wird man eine gute Aussicht auf Erfolg haben, wenn man keine Kranktage hatte, der Amtsarzt die Dienstfähigkeit bescheinigt hat. Wenn die Sache irgendwie Zweifelhaft ist, wird das Verwaltungsgericht nochmal ein amtsärztliches Gutachten in Auftrag geben und danach entscheiden.