Entlassung in der Probezeit

[Anwaerter]

Also, ich muss mal was allgemeines fragen.

In der Zeit auf Probe zu entlassen ist doch schon eher außergewöhnlich?
Da hat der Betroffene ja alle rechtlichen Mittel offen?

Ich dachte immer da wird man danach einfach nicht auf Lebenszeit übernommen, weil man da so gut wie nix dagegen machen kann.

[Gerda]

In der Zeit auf Probe zu entlassen ist doch schon eher außergewöhnlich?
Da hat der Betroffene ja alle rechtlichen Mittel offen?

Ich denke, da muss was Gravierendes vorgefallen sein oder eben es kann etwas Gravierendes konstruiert werden.... Jedenfalls muss es "etwas" gegen den Betroffenen geben und die Aussetzung des Diszis, wie im hier vorliegenden Fall beschrieben und das von Dienstherrenseite aus, finde ich eigenwillig....

Ich kenne/kannte es so, dass die Beurteilung zum Abschluss der Probezeit nicht ausreichend ist oder eine amtsärztliche Untersuchung den Gesundheitszustand so darstellt, dass dieser für eine Lebenszeitverbeamtung nicht ausreicht....und eine Verlängerung der Probezeit bis zum möglichen Maximum keine Änderung bringen würde oder schon ausgereizt ist...

Gerda

[Lúthien]

@ Herrn Hanebüchen

Bitte entschuldige, aber für mich reichen diese Informationen, um eine Wertung über deinen Fall lieber zu unterlassen.

Da du nicht alle Fakten kennst und dich ausschließlich auf die von mir hier getätigten Aussagen beziehst, kannst du für dich werten wie du willst.
Mir reicht es allemal, dass ich weiß, und das zu 100 %, dass der Personalrat sowie die SBV das genauso sehen und der Maßnahme nicht zustimmen werden. Und dafür gibt es auch ausreichend Begründungsgrundlagen.

Was die Kreislaufprobleme anbelangt, es war schon mehr als das, aber das führte zu weit, um es hier zu erklären und das geht hier, denke ich, auch keinen etwas an.

Also hat man dir deine Bitte gewährt. Wahrscheinlich sind dann andere Personen geflogen, um das Gespräch wahrzunehmen. Also dass man sich da nicht um dich bemüht, ich weiß nicht, ob du mit der Vermutung richtig liegst.

Das ist korrekt, in der Hinsicht wurde sich tatsächlich um mich "bemüht". Meine Aussage bezog sich aber gar nicht auf die Tatsache, sondern auf die Umstände.
Das gewisse Maßnahmen (und das schon viel früher) seitens des AG hätten ergriffen werden müssen, lasse ich mal außen vor. Auch das ich zum Beispiel freiwillig auf das Hamburger Modell verzichtet habe nach meinen 3 Monaten TK, um gleich wieder meine volle Arbeitskraft dem Dienstherrn zur Verfügung zu stellen. Spielt auch letztlich jetzt keine Rolle.

Nichtsdestotrotz vielen Dank für deine konstruktive Antwort.

@Gerda

Was die Minusstunden anbelangt, ist das grundsätzlich richtig, dass diese nicht mit Urlaub verrechnet werden können. Es gibt aber auch Einzelfallentscheidung und intern wurde das auch schon mehrfach bei anderen Personen so gehandhabt. Natürlich nur, wenn ausreichend Urlaub zur Erholung vorhanden war.

Im Allgemeinen bezog sich meine Eingangsfrage lediglich darauf, wie der weitere Verfahrensablauf ist, wenn P-Rat und SBV die Maßnahme ablehnen. Nicht mehr und nicht weniger.

Allen einen schönen Dienstag.

Lúthien

[Gerda]

Es gibt aber auch Einzelfallentscheidung und intern wurde das auch schon mehrfach bei anderen Personen so gehandhabt.

Wenn das in Deiner Behörde schon so gehändelt wurde, dann wäre eine Gleichbehandlung schon angebracht - meine Meinung....

Im Allgemeinen bezog sich meine Eingangsfrage lediglich darauf, wie der weitere Verfahrensablauf ist,

Naja, in einem Forum (meine Erfahrung) gibts auch Reaktionen im Allgemeinen auf das Geschriebene. DAs wiederum kann oftmals total hilfreich sein, da man ja noch eine andere Betrachtungsweise erhält - zumindest eine Betrachtungsweise unter Berücksichtigung der Informationen, die gegeben worden sind

Insgesamt sehe ich es jedoch auch, gerade im HInblick auf PR und SBV so, dass sie auch die Interessen des Dienstherren berücksichtigen und eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus - hat für mich immer einen faden Beigeschmack. Sorry, aber auch meine Erfahrung.... Aber vielleicht wirds bei Dir ja besser, ich drück Dir die Daumen.

Gerda

[Lúthien]

Nur mal am Rande bemerkt, in dem Fall werden sich die Krähen wohl die Augen aushacken.
Ich habe von beiden (PR und SBV) die volle Zusicherung zu meinen Gunsten.
Was am weiteren Verlauf wohl allerdings erstmal nicht viel ändern wird.

[Mr. Green]

Ohne der TE jetzt zu nahe treten zu wollen, kann ich den Dienstherrn schon verstehen, diese Beamtin nicht auf Lebenszeit zu verpflichten. Die Einsatzfähigkeit in der Zukunft könnte nur sehr eingeschränkt bestehen.

Aber das ist nur meine Meinung zur möglichen Sichtweise des Dienstherren

[Lúthien]

Und was unterscheidet mich jetzt von anderen schwerbehinderten Beamten, die BAL sind? Hm?
Weil ich ne Macke habe und man deswegen nicht sagen kann, wie lange ich dienstfähig bin?
Was ist mit den ganzen Kollegen (die es hier zum Beispiel gibt und die nicht schwerbehindert sind), die regelmäßig krank feiern?
Und ich sage bewusst krank feiern. Ich bin sogar mit schweren Depressionen noch arbeiten gegangen.

Aber mit einer psychischen Erkrankung wird man eben immer noch ausgegrenzt. Würde ich im Rolli sitzen und wäre vielleicht gelähmt, sähe das alles schon wieder anders aus nicht wahr?

Schon unheimlich, dass es es Krankheiten gibt, die man nicht sehen kann.
Faszinierend auch immer wieder, wie hilflos die Mitmenschen bei solchen Sachen reagieren.
Nem Rolli-Fahrer kann man die Tür aufhalten.
Was macht man aber mit einem Depressiven?

Es mangelt eindeutig immer noch an öffentlicher Aufklärungsarbeit im Bereich psychischer Erkrankungen, muss man immer wieder feststellen. Leider.

Zum Glück stehen genug Menschen hinter mir. Und das wird sich auch auszahlen.

Und man bedenke:
Ich habe mir das nicht ausgesucht.
Und es kann JEDEN treffen.

[Mikesch]

So groß kann Deine Macke nicht sein, dass Du dich hier sauber artikulieren kannst

Stimmt, was manche BAL-Kollegen so treiben...
Wahrscheinlich möchte der Arbeitgeber Risiken, frei nach dem Motto "wer früh anfängt", minimieren.

Aber mit einer psychischen Erkrankung wird man eben immer noch ausgegrenzt.

Früher wurde man schlicht für bekloppt gehalten, heute haben sich derlei Krankheiten etabliert und man steht nicht mehr im Abseits, wieder wäre das richtige Wort...

Schon unheimlich, dass es es Krankheiten gibt, die man nicht sehen kann.

Da liegt der Hase im Pfeffer...
Da man heute ganz freimütig darüber reden kann, psych. Krankheiten oft nicht greifbar sind, wird dies oft auch von einer nicht kleinen Gruppe missbraucht.
Oooch, hab ich nen Stress, bin ich ja sooo depressiv und macht 3 Monate Urlaub...
Diese Klientel sind es, die den wirklich Kranken das Leben schwer machen. Wenn heute jemand was von psych. Erkrankung hört, denkt man gleich, schon wieder ein Lebensunfähiger oder der Urlaub machen möchte...
Die Hilflosigkeit resultiert eher daraus, dass man nicht direkt abchecken kann, ist er wirklich krank oder einer von den vielen Simulanten, denk ich mal so...

Das hilft Dir nicht wirklich, aber so zum Verständnis...

Vllt hilft Dir ein Plan, eindeutige Gutachten, dass Du krank bist, gleichzeitig mit einer Genesungsprognose in absehbarer Zeit...

[Lúthien]

So groß kann Deine Macke nicht sein, dass Du dich hier sauber artikulieren kannst

Naja, das Eine hat ja mit dem Anderen nicht unbedingt immer etwas zu tun. Aber danke trotzdem.

Früher wurde man schlicht für bekloppt gehalten

Glaub mir, das wird man heute auch noch.

wird dies oft auch von einer nicht kleinen Gruppe missbraucht.

Und das erlebe ich teilweise sogar in der eigenen Familie. Sowas ärgert mich ganz besonders.

eindeutige Gutachten, dass Du krank bist, gleichzeitig mit einer Genesungsprognose in absehbarer Zeit...

Hab ich zum Glück alles.
Bin ja quasi "genesen", wenn man das so nennen kann.

Und ich hoffe mal, dass alles zu einem positiven Ende kommt, damit das auch so bleibt.

[Lúthien]

Was das Zustimmungsersetzungsverfahren angeht, wenn ich den Gesetzestext richtig interpretiere, gilt das aber nicht bei Entlassung oder? Korrigiere mich, falls ich mich irren sollte.

[Mikesch]

Bin ja kein Anwalt
Lese ich auch so, muss aber nicht richtig sein.

Aber gilt das überhaupt für Beamte? Ich denke mal nicht, was haben wir mit dem BetrVG zu tun? Für Beamte gilt kein Arbeitsrecht...

[Florian Hanebüchen]

Und was unterscheidet mich jetzt von anderen schwerbehinderten Beamten, die BAL sind? Hm?
Weil ich ne Macke habe und man deswegen nicht sagen kann, wie lange ich dienstfähig bin?
Was ist mit den ganzen Kollegen (die es hier zum Beispiel gibt und die nicht schwerbehindert sind), die regelmäßig krank feiern?
Und ich sage bewusst krank feiern. Ich bin sogar mit schweren Depressionen noch arbeiten gegangen.

Na und? Hat jemand hier behauptet, du würdest simulieren? Oder deine Krankheit bzw. deine Schwerbehinderung könne man auf die leichte Schulter nehmen? An wen richtet sich deine Kritik denn?

Fakt ist, es war zum Beispiel von Minusstunden die Rede. Diese entstehen weder durch Krankheit noch durch Schwerbehinderung. Oder hast du jeweils vergessen, Gleitzeit-Korrekturbelege zu schreiben?

Wenn jemand entlassen werden soll, geht das nicht ohne Grund. Zur Diskussion stehen also die Gründe für die Entlassung. Entweder, es liegen sachgerechte Gründe vor oder nicht.

Und man bedenke:
Ich habe mir das nicht ausgesucht.
Und es kann JEDEN treffen.

Das ist richtig, aber ist die Krankheit der Grund für die beabsichtigte Entlassung?

Natürlich kann es jeden treffen. Es kann sich aber auch jeder bemühen. Manche tun das kontinuierlich. Das, was du als Bemühung darstellst, ist zum Beispiel dass du auf das Hamburger Modell verzichtet hättest oder dass du mit Depressionen arbeiten gegangen seist. Alles also wieder mit Bezug zu deiner Krankheit. Du stellst es als etwas Besonderes dar, wenn du mal nicht krank warst. Und dafür erwartest du Anerkennung.

Alles dreht sich nur um dich und um deine Probleme. Dass in der Behörde auch Aufgaben zu erledigen sind, darüber hast du in diesem Thread noch kein Wort verloren.

[BundesBär]

@ Florian Hanebüchen:

Natürlich kann es jeden treffen. Es kann sich aber auch jeder bemühen. Manche tun das kontinuierlich. Das, was du als Bemühung darstellst, ist zum Beispiel dass du auf das Hamburger Modell verzichtet hättest oder dass du mit Depressionen arbeiten gegangen seist. Alles also wieder mit Bezug zu deiner Krankheit. Du stellst es als etwas Besonderes dar, wenn du mal nicht krank warst. Und dafür erwartest du Anerkennung.

Alles dreht sich nur um dich und um deine Probleme. Dass in der Behörde auch Aufgaben zu erledigen sind, darüber hast du in diesem Thread noch kein Wort verloren.

Deine Ausführungen empfinde ich - bei allem Respekt und mit Verlaub - als überaus anmaßend und sie gehen genau in die Richtung, die vom TE bemängelt wird.

Hattest Du schon einmal mit Depressionen zu tun, außer einen Artikel in der Apotheken-Umschau gelesen zu haben? Dann, und nur dann, kannst Du es DIr erlauben, zu beurteilen was es heißt, beispielsweise mit Depressionen Dienst zu verrichten, nämlich weitaus mehr als nur eine Bemühung. Nur dann kannst Du beurteilen, was es heißt, an dieser Krankheit zu leiden - und zwar leiden im Wortsinne.

Dein Beitrag zeigt mir wieder einmal überaus deutlich, woran es heutzutage in unserer Gesellschaft mangelt: Respekt und Anstand. Wir sind wirklich eine Gemeinschaft - mit Betonung auf "gemein".

Gruß
der BundesBär

[Florian Hanebüchen]

Moin BundesBär,

da du HSV-Fan bist, will ich es zunächst mal im Guten versuchen. Dass mir das allerdings schon etwas schwer fällt, wirst du merken. Denn du wirfst mir fehlenden Respekt und Anstand vor. Was ich allerdings als respektlos empfinde, ist es, mit derartigen Vorwürfen auf jemanden zu antworten, ohne offensichtlich den Beitrag überhaupt genau gelesen zu haben. Ich bitte dich deswegen ausdrücklich, meinen Beitrag noch einmal zu lesen und nicht einzelne Aussagen aus dem Zusammenhang zu reißen.

Hattest Du schon einmal mit Depressionen zu tun, außer einen Artikel in der Apotheken-Umschau gelesen zu haben?

Vielleicht, woher willst du genau wissen, dass ich diese Krankheit nur aus der Zeitschrift kenne?

Dann, und nur dann, kannst Du es DIr erlauben, zu beurteilen was es heißt, beispielsweise mit Depressionen Dienst zu verrichten, nämlich weitaus mehr als nur eine Bemühung. Nur dann kannst Du beurteilen, was es heißt, an dieser Krankheit zu leiden - und zwar leiden im Wortsinne.

Ich habe nicht über diese Krankheit oder die Betroffenen geurteilt. Das geht auch ganz eindeutig aus meinem Statement hervor. Denn zum einen habe ich hervorgehoben, dass die Krankheit nicht der Grund für die beabsichtigte Entlassung sein kann, sondern dass dafür sachgerechte Gründe vorliegen müssen. Zum anderen habe ich klargestellt, dass niemand der TE vorwirft, zu simulieren. Und ebenso, dass die Krankheit nicht auf die leichte Schulter zu nehmen ist.

Nur - und das hast du womöglich in deinen Überlegungen außen vor gelassen - man kann sich auch als Betroffener einer Krankheit und als Schwerbehinderter falsch verhalten und Gründe für eine Entlassung bieten. Entweder man ist krank oder man ist nicht krank. Man kann sich krank melden oder im Laufe des Dienstes erkranken. Was nicht passieren wird, ist, dass man ein Extralob bekommt, wenn man nicht krank ist und zur Arbeit erscheint. Wenn die TE für sich entscheidet, zum Dienst anzutreten, dann ist das ihre Entscheidung. Ich habe auch schon alle Varianten gehabt. Nie jedoch hat mir zum Beispiel eine Krankmeldung auch nur eine Minussekunde beschert.

Und man kann - egal ob man von Krankheit oder Schwerbehinderung betroffen ist oder vollkommen gesund ist - daran mitwirken, dass man einen guten Eindruck hinterlässt. Und das tut man, indem man sich tagtäglich bemüht und sein bestes gibt. Denn der Dienstherr ist nunmal keine Fürsorgeanstalt sondern beschäftigt deswegen Beamte, weil Arbeiten zu erledigen sind. Und wenn man sich dann so verhält, wie die TE das in Bezug auf die von mir exemplarisch herangezogene Geschichte mit dem Personalgespräch getan hat, dann braucht man sich nicht zu wundern, wenn sich der Dienstherr Gedanken über das Dienstverhältnis macht.

Krankheiten, Schwangerschaften oder Geldsorgen können auftreten und man kann verlangen, dass der Dienstherr in humaner Weise damit umgeht. Das fordere ich auch. Nur bedingt das keine Pflicht für den Dienstherrn, um die Beamtin eine Art Schutzkäfig zu errichten, in dem sie von allen Pflichten entbunden ist. Solltest du derartige Pflichten sehen, dann müssen wir eben darüber überein kommen, dass wir in diesem Punkt anderer Meinung sind.

Gruß
Hanebüechen

[Conny]

Ich hab mir jetzt mal den Thread durchgelesen und war auch erst über die offenen Worte von @Hanebüechen irritiert.
Am Ende angekommen muss ich ihm zustimmen. Die persönlich schwierige Situation ist das eine und das das Interesse des Dienstherren ist das andere.
Der Vergleich hinkt, aber ich ärgere mich schon über die Praxis, dass deutlich übergewichtige Beamte (und ich rede hier nicht von 20 - 30kg) vom Amtsarzt lediglich eine Frist zum Abnehmen bekommen, diese Hürde meistern und nach der Verbeamtung wieder (dauerhaft) dicker werden als je zuvor.
Einfach mal objektiv ohne persönliche Umstände zu berücksichtigen: Warum sollte der Dienstherr einen Beamten auf Lebzeiten mit dieser Problematik einkaufen?