Entlassung in der Probezeit

[Lúthien]

Hallo zusammen,

folgender Sachverhalt:
Ein Beamter beim Bund soll in der Probezeit entlassen werden.
Die Gründe hierfür sind eine erhebliche Anzahl an Minusstunden auf dem Gleitzeitkonto und Pfändungs-und Überweisungsbeschlüsse(welche aber bereits erledigt sind, durch Vergleiche). Der Beamte leidet an einer psychischen Erkrankung, derer allein diese Gründe zuzurechnen sind. Dies wurde dem Beamten so auch von einem Facharzt entsprechend attestiert. Des Weiteren ist der betreffende Beamte schwerbehindert auf Grund dieser Erkrankung. Ein BEM wurde nicht durchgeführt. Auch Anträge des Beamten auf Versetzung wurden nicht umgesetzt, bzw. immer wieder aufgeschoben. Die Anhäufung der Minusstunden erfolgte über Jahre , jedoch wurde der Beamte deswegen nie angezählt bzw. auf entsprechende folgende Konsequenzen hingewiesen.

Nun will der Dienstherr den Beamten entlassen, die amtsärztliche Untersuchung bezüglich der anstehenden Lebzeitverbeamtung wurde ausgesetzt. Der Personalrat sowie die Schwerbehindertenvertretung werden die Kündigung/Entlassung des Beamten ablehnen.

Meine Frage ist jetzt:
Wie ist der weitere Werdegang dann?
Der Beamte wird anwaltlich vertreten.

Vielen Dank schon mal vorab.

Grüße aus der Hauptstadt
Lúthien

[Kater-Mikesch]

Wenn der Beamte anwaltlich vertreten wird, verstehe ich nicht die Frage hier...hier sind eher "Laien" bzw. Kollegen/innen mit
Problemen, wobei in den meinsten Fällen noch kein Anwalt hinzugezogen wird...

Frag doch einfach den Anwalt, dann kannst du dir alles erläutern lassen...

[Lúthien]

Tja, der Anwalt hat aber auch keinen Plan. Leider. Außerdem geht es konkret um den weiteren dienstlichen Ablauf.

[afo1]

Falscher Anwalt?

[Lúthien]

Wahrscheinlich. Problem ist aber, zu dem Zeitpunkt den Anwalt zu wechseln bringt keine Punkte und leider nur zusätzliche Kosten, weil das die Versicherung nicht trägt.

[burgwächter]

Hi Lüthien,
schwierige Lage. jedoch wird der Dienstherr m.E. alles daran setzen den Beamten loszuwerden.
Sieht auch ein bissl nach Mobbing aus. Zur Not wird noch ein Diszi kreiert. Zweites Verfahren noch mehr Nerven und Kosten.
Die PfÜB schmecken keinem AG, hatte auch mal einen der erst vom OLG nach einen halben Jahr als mißbräuchlich wieder aufgehoben wurde.
Mal einen neutralen Dritten Anwalt fragen evtl. gibt es ja Beratungshilfe über das AG. Kosten 190€ plus Steuer für die Erstberatung.
Der Fall ist so komplex, da kann nur ein spezialisierter Anwalt Beamten/Arbeitsrecht helfen.

Gude in die Hauptstadt

Burgi

[Lúthien]

Danke Burgi.

Das der Dienstherr alles daran setzt, denjenigen loszuwerden, ist offensichtlich.
Begonnen hatte alles mit einem Diszi, welches dann ausgesetzt wurde. Daraufhin wurde dann ein Entlassungsverfahren eingeleitet.
Ist ein ziemlich komplexer Fall, das stimmt.

[burgwächter]

[quote="Lúthien"]Danke Burgi.

Das der Dienstherr alles daran setzt, denjenigen loszuwerden, ist offensichtlich.
Begonnen hatte alles mit einem Diszi, welches dann ausgesetzt wurde. Daraufhin wurde dann ein Entlassungsverfahren eingeleitet.


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Na dann ist ja alles eindeutig.
In einem Rückernennungsverfahren nach Zuerkennung der Schwerbehinderung von meiner Dst. eingeleitet stand....
...wir wollen uns vom Beamten trennen in den Gerichtsakten....Verwaltungsvorgang.
Krankentage mit Textmarker fablich markiert auf der ersten Seite obenauf gelegt.
Mein Anwalt hatte diese Vorgänge angefordert und mich "Eingeladen" einen Blick darauf zu werfen.
Ich bin Beamter auf Lebenszeit, jedoch Schwerbehindert trotz allem schreckt die Dst. vor nichts zurück.
Sogar an meinem Geburtstag kommen, Anordnungen/weisungen per PZU (gelber Umschlag)..
Soll scheinbar aus dem Fenster springen..
Irgendwie muß man mich ja loswerden
Gude Burgi

[Lúthien]

Toll.
Na, offensichtlich scheine ich ja damit nicht alleine zu sein.
Ich bekam die Einleitung des Diszis mit PZU während der Schwangerschaft im Beschäftigungsverbot zugestellt. Auch sehr erfreulich. Das Ganze ist mittlerweile eineinhalb Jahre her, solange zieht sich das alles schon. Hochschwanger wurde ich auch noch zu einem Gespräch geladen im Rahmen der Ermittlungen gegen mich. Bin froh, dass da vor Aufregung/Ärger das Kind nicht vorzeitig gekommen ist.
Als die Minusstunden und die PfüB entstanden sind, war ich schwer depressiv, nachweislich. Als ich 2007 aufgrund einer ambulanten OP 6 Wochen krank war, wurde mir sofort ein BEM angeboten, nachdem ich 2010 als Schwerbehinderte! 3 Monate teilstationär in einer Klinik war, habe ich bis heute kein Angebot dafür bekommen. Die beantragte und von meinem behandelnden Arzt empfohlene Ver-/Umsetzung wurde immer aufgeschoben, aufgrund interner organisatorischer Angelegenheiten.
Der P-Rat und der ärztlich-soziale Dienst sind gegen das Vorhaben meines AGs, aber dieser legt es glaube ich auch darauf an.
Können wir ja zusammen springen

[egyptwoman]

@Lúthien: Erstmal tut mir das Leid was dir alles bisher schon wiederfahren ist und wie andere schon geschrieben haben grenzt dies sicher an Mobbing, jedoch Probezeit ist Probezeit und in dieser kann man eben auch entlassen werden, selbst mit Schwerbehinderung. Da du ja selbst schon angesprochen hast das du in psychiatrischer Behandlung warst und das auch 3 Monate stationär, wird der Dienstherr natürlich alles daran setzen keine Lebzeitverbeamtung zustandekommen zu lassen, weil das eben eine Entlassung fast unmöglich macht und der Dienstherr aufgrund deiner Vorgeschichte, jetzt schon darüber nachdenkt wie das wird wenn du tatsächlich Verbeamtet werden wirst. Er wird wohl massive Vorbehalte haben, das du dann evtl bezeiten in die DDU geschickt werden könntest bzw. weitere längere Ausfallzeiten in Betracht kommen.
Allerdings könnte der Dienstherr, statt dich gleich entlassen zu wollen ja auch die Probezeit verlängern. Frag doch mal deinen zuständigen Sachbearbeiter ob dies nicht eine Möglichkeit wäre, in der du dich ja dann bewähren kannst.
Minusstunden kann man auch wieder einfahren, wobei ich mich schon frage warum der Dienstherr da solange nichts gesagt hat dazu.
Wenn dich der Dienstherr in der Probezeit wirklich loswerden will, glaube ich persönlich auch nicht das da ein Anwalt irgendwas dran ändern kann, da müssten schon ganz spezielle Gründe vorliegen, denn im Beamtenrecht ist es eben so geregelt das man in der Probezeit entlassen werden kann.
Ich wünsche dir für deine weitere Zukunft alles gute, gute Besserung für deinen Gesundheitszustand und wie gesagt, frag mal nach ob nicht eine Verlängerung der Probezeit in Betracht kommen könnte.

egyptwoman

[Gerda]

Hi Lüthien und herzlich Willkommen hier

Begonnen hatte alles mit einem Diszi, welches dann ausgesetzt wurde.

Ähm, das versteh ich gerade nicht, auf wessen Veranlassung hin wurde denn das Diszi ausgesetzt?? Es gibt grundsätzlich nach dem Disziplinarrecht Fristen, in denen ein Diszi erledigt werden muss, egal ob qualifiziert oder unqualifiziert. Und ggf. kann man über das Verwaltungsgericht beantragen, die Bearbeitung zu beschleunigen und somit zum Abschluss zu kommen. 1,5 Jahre sind mithin nicht gerade eine kurze Dauer.....

Deine Fragestellungen sind in der Tat sehr spezifisch und ich würde auch zu einem weiteren Fachanwalt für Beamtenrecht tendieren.... Im Netz wirst Du nicht soooo viele Fachantworten finden können, meine Erfahrung. Es gibt noch eine weitere Seite (Forum) in dem man etwaige Fragen stellen kann, ob man eine etwaige Antwort erhält, mmh, keine Ahnung.
Nun weiß ich nicht, obs legitim ist, das hier zu posten - daher bitte, liebe Admin/Mod. - wieder raus nehmen, wenns nicht ok ist:http://www.recht.de

Es ist jedenfalls mächtig heftig, was bei Dir so abgeht. Allerdings stelle ich mir gerade auch die Frage, wie Du Dir Dein Arbeitsleben vorstellst, wenn Du auf Lebenszeit den Beamtenstatus erhalten solltes (schwer erkämpft....) wird da nicht das Mobbing/Bossing noch schlimmer?? meine Befürchtung....

Das Problem ist letzlich, dass die Probezeit bis zu einem max. Zeitpunkt verlängert werden kann und wenn man gesundheitlich nicht fit ist, dann kann das leider nach hinten los gehen..... Könnte mir nur vorstellen, dass man dieses "umgehen" kann, wenn nachweislich ist, dass einerseits die Erkrankung bei Ernennung zum Beamten auf Probe bereits vorlag oder tatsächlich aufgrund des Dienstes erfolgte und anerkannt ist.....

Echt miese Situation....

Gerda

[Mikesch]

@Ägypterin:
Also so einfach ist das mit der Entlassung nicht, da müssen schon mehr als gewichtige Gründe zusammenkommen, ansers ist das bei einem Widerrufsbeamten.
An eine Verlängerung der Probezeit glaube ich nicht, so gelesen habe ich den Eindruck, dass sich der Arbeitgeber seines "Problemkindes" entledigen möchte.

@Lúthien
Besser kein Anwalt, als einer, der sein Fach nicht versteht. Der macht unter Umständen mehr kaputt als Dir lieb ist...
Selbst wenn es mehr Geld kostet, suche einen versierten Fachanwalt, hier geht es um die Zukunft!!

[Lúthien]

@Mikesch

Der ist ja ein Fachanwalt für Beamten- bzw. Verwaltungsrecht.
Leider ist er von der Grundeinstellung her schon immer sehr pessimistisch. Manchmal habe ich auch das Gefühl, dass er nicht richtig hinter mir als Mandant steht.

@Gerda

Hallo und Danke für's Willkommen heißen.

Das Diszi wurde von der Personalstelle aus ausgesetzt. Was die Beschleunigung der Bearbeitung angeht, davon hatte mir der Anwalt immer abgeraten. Seine Taktik war immer "abwarten".

Was mein weiteres Arbeitsleben angeht, bin ich zuversichtlich. Ich bin mittlerweile über eineinhalb Jahre medikamentenfrei und meine behandelnde Ärztin sieht keine Gründe, dass ich nicht weiterhin stabil bleiben sollte. Sie hält mich für absolut belastungstauglich.
Was das Verhältnis auf Arbeit betrifft, ich denke, dass die ganze Sache gewisser Maßen ein persönlicher Feldzug ist. Ich sollte Anfang letzten Jahres zu einem Personalgespräch (wegen der Minusstunden), allerdings an einer anderen Dienststelle, gute 600km von hier entfernt. Jedoch war ich zu dem Zeitpunkt schwanger und auch eine Risikoschwangerschaft aufgrund familiärer Disposition. Wie auch immer, ich bat also darum, nicht fliegen zu müssen, als Entgegenkommen wurde mir eine Bahnreise angeboten (die im Schnitt pro Strecke 5 Stunden beinhaltet und zu diesem Zeitpunkt war Streik, also wäre nicht sichergestellt gewesen, wie lange ich überhaupt gefahren wäre bzw. ob überhaupt). ich bat also aus diesen Gründen auch in Absprache mit der Schwerbehindertenvertrung darum, dass Gespräch an meinen Dienstsitz zu verlegen. Daraufhin wurde mir schon mehrfach vom entsprechenden Personalsachbearbeiter pampig geantwortet. Leider konnte ich dann das Gespräch hier auch nicht wahrnehmen, da ich Kreislaufprobleme hatte wegen der Schwangerschaft. Danach kam nie wieder ein Gesprächsangebot, sondern es wurde unverzüglich das Diszi gegen mich eingeleitet.
Wie gesagt, entsprechende Versetzungsanträge meinerseits wurden nicht berücksichtigt. Als es zuerst noch wenige Minusstunden waren (etwas über dem erlaubten Rahmen) hatte ich mehrfach Anträge gestellt und um Verrechnung mit Resturlaub gebeten. Darauf wurde auch nie eingegangen.
Angeblich sind diese Anträge ja auch komischerweise immer in der Post verschwunden. (Kommt bei uns allerdings tatsächlich sehr häufig vor, sogar Post vom Direktor verschwindet). Einige andere Dokumente sind angeblich auch nie angekommen, u.a. Krankmeldungen oder Gesundmeldungen. Das konnte ich jedoch alles widerlegen.

Ob man daraus jedoch Mobbing machen kann, keine Ahnung.

Die Erkrankung lag schon vor, als ich zum Probebeamten ernannt wurde, jedoch wurde sie erst später diagnostiziert. Wie das oft so ist bei solchen psychischen Geschichten.

@egyptwoman
Ich denke nicht, dass die sich darauf einlassen werden, da sie generell zu keinem Gespräch im Moment bereit sind.
Der P-Rat hatte ja auch vorgeschlagen, mich in eine andere Behörde zu versetzen, da ich da "besser aufgehoben" wäre. Die Idee hatten sie wohl schon vor ein paar Jahren, leider hat mich der Vorschlag nie erreicht. Egal. Wie gesagt, der P-Rat setzt sich zwar für mich ein, aber der AG ist eben nicht gesprächsbereit.

[Florian Hanebüchen]

Für mich klingt das alles so ein bisschen... mir fällt kein richtiger Begriff dafür ein. Unglaubwürdig wäre übertrieben, aber ich habe den Eindruck, die Beamtin möchte sehr, dass man sich um sie kümmert. Was sie selbst zur Verbesserung der Situation beiträgt, da schreibt sie wenig zu.

Was das Verhältnis auf Arbeit betrifft, ich denke, dass die ganze Sache gewisser Maßen ein persönlicher Feldzug ist.

Wenn das folgende der Beweis dafür sein soll, ich weiß nicht:

Ich sollte Anfang letzten Jahres zu einem Personalgespräch (wegen der Minusstunden), allerdings an einer anderen Dienststelle, gute 600km von hier entfernt.

Also geht es hier wohl um Berlin - Bonn. Die Behörde hat vermutlich gewisse zentrale Stellen jeweils am anderen Ort. So ist das in Deutschland, solange man sich nicht zum endgültigen Umzug entschließt. Was das mit dir persönlich zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.

Jedoch war ich zu dem Zeitpunkt schwanger und auch eine Risikoschwangerschaft aufgrund familiärer Disposition. Wie auch immer, ich bat also darum, nicht fliegen zu müssen, als Entgegenkommen wurde mir eine Bahnreise angeboten

Jo, so ist das bei uns auch. Auf der Relation wird gefolgen, wenn's nicht geht, dann Bahn. Was das mit dir persönlich zu tun haben soll, erschließt sich mir auch hier nicht.

(die im Schnitt pro Strecke 5 Stunden beinhaltet und zu diesem Zeitpunkt war Streik, also wäre nicht sichergestellt gewesen, wie lange ich überhaupt gefahren wäre bzw. ob überhaupt).

War zwar teilweise angekündigt, aber na gut.

ich bat also aus diesen Gründen auch in Absprache mit der Schwerbehindertenvertrung darum, dass Gespräch an meinen Dienstsitz zu verlegen. Daraufhin wurde mir schon mehrfach vom entsprechenden Personalsachbearbeiter pampig geantwortet. Leider konnte ich dann das Gespräch hier auch nicht wahrnehmen

Also hat man dir deine Bitte gewährt. Wahrscheinlich sind dann andere Personen geflogen, um das Gespräch wahrzunehmen. Also dass man sich da nicht um dich bemüht, ich weiß nicht, ob du mit der Vermutung richtig liegst.

da ich Kreislaufprobleme hatte wegen der Schwangerschaft.

Kreislaufprobleme, okay...

Danach kam nie wieder ein Gesprächsangebot, sondern es wurde unverzüglich das Diszi gegen mich eingeleitet.

Hättest du denn an einem möglichen zweiten Termin keine Kreislaufprobleme oder ähnliche Unpässlichkeiten gehabt?

Als es zuerst noch wenige Minusstunden waren (etwas über dem erlaubten Rahmen) hatte ich mehrfach Anträge gestellt und um Verrechnung mit Resturlaub gebeten.

Ich müsste nachgucken, aber geht dies überhaupt? Wie gesagt, hab die entsprechenden Regelungen im Moment nicht zur Verfügung, aber wenn das tatsächlich nicht geht, dann geht es nicht. Wiederum mE weit entfernt davon, dass dies auf dich persönlich gemünzt ist. Daneben, Minusstunden über dem erlaubten Rahmen? Also mehr als 20? Das wären dann 2,5 Tage.

Bitte entschuldige, aber für mich reichen diese Informationen, um eine Wertung über deinen Fall lieber zu unterlassen.

[Gerda]

In der Tat etwas eigenwillig alles....

Also mehr als 20? Das wären dann 2,5 Tage.

Naja, ich vermute mal, 40 Std. sind legitim.... Ich vermute, dass eine Gegenrechnung mit Urlaub nicht ganz in Ordnung wäre, denn dazu ist er ja nun einmal nicht da. Schwierig, soviele Minusstunden überhaupt erst anzusammeln.... auch wenns aus gesundheitl. Gründen ist.

Als es zuerst noch wenige Minusstunden waren (etwas über dem erlaubten Rahmen)

naja, letztlic sind auch die schon zuviel geworden... ist wie mit der Inanspruchnahme des Dispos, biste erst mal drin, kommst schlecht wieder raus....

Die Erkrankung lag schon vor, als ich zum Probebeamten ernannt wurde, jedoch wurde sie erst später diagnostiziert.

Ich vermute mal, dass aber der ZEitpunkt der Diagnose entscheidend ist.... wissen tu ich es nicht, aber würde auch so entscheiden, wenn ich müsste

Das Diszi wurde von der Personalstelle aus ausgesetzt. Was die Beschleunigung der Bearbeitung angeht, davon hatte mir der Anwalt immer abgeraten. Seine Taktik war immer "abwarten".

Das seh ich etwas anders - aus eigener Erfahrung - Es gibt schon gewisse Regelungen und da nützt eine Aussetzungstaktik nicht wirklich viel. Denn das Nervenaufreibende hast immernoch Du auszuhalten und das ist nicht ohne!!! Und wenn Du dazu eh schon vorbelastet bist....es wird nicht besser.

Ob man daraus jedoch Mobbing machen kann, keine Ahnung.

Ähm "machen können" wäre nicht ausreichend und richtig, sondern entweder es ist oder eben nicht. Aber nach Deinen Ausführungen nunmehr recht ausführlich, scheint die Sache doch etwas anders gelagert zu sein....

Also ich würde rennen und tun, was das ZEug hält, um retten, was zu retten ist und jede nur mögliche Reise in Kauf zu nehmen, es ist in der Tat ein Entscheidungsprozess, der da im Gange ist....

Gruss Gerda