Riester Rente für Bundesbeamte

[Steinbock]

Schlechtes Angebot...OK , aber auch hier hast du nicht alle Details benannt. Rentengarantiezeit bei vorzeitigem Tod usw.

Richtig - nun dann hier die restlichen Informationen!

Todesfallleistungen:
Stirbt die versicherte Person vor Rentenbeginn, zahlen wir dem Hinterbliebenen das zum Zeitpunkt vorhandene Kapital ohne Abzug einer Gebühr aus.

Stirbt die versicherte Person nach Rentenbeginn, zahlen wir dem Hinterbliebenen die Summe der gezahlten Beiträge und der zugeflossenen Zulagen, abzüglich der bereits gezahlten Renten aus.

Nehme ich deine garantierten 300 € = 3600/Jahr, dann dauert es immer noch 8 Jahre bis ich in den Genuss der Zulagen komme.

Spare ich die monatlichen 162,17 € an, ergibt sich wie o. g. eine Auszahlung von garantieren 500 € über 15 Jahre. Oder wahlweise die sofortige Auszahlung von 80.000 €.

Egal wie gut das Angebot also ist, für MICH und vergleichbare Personen rechnet es sich nicht. Mag sein dass du mit 700 €+ rechnest, es reicht aber eine Krise wie die jetzige und du wirst sehen, wo die Überschüsse bleiben.

Richtig - also sollte man grundsätzlich immer nur mit den Garantie-Werten rechnen und damit natürlich auch die Angebote vergleichen

Hinsichtlich der Geringverdiener oder Ehefrauen mit geringem Einkommen UND vielen Kindern gebe ich dir Recht. Da dies aber beides bei mir/uns nicht zutrifft...

Wie ich bereits in einem anderen Beitrag geschrieben habe, kann man eine Riester-Rente nicht jedem empfehlen.
Es kommt immer auf den Einzelfall an.
Aber man sollte sie auch nicht verteufeln, denn wie Du ja selbst bestätigst, ist sie in Einzelfällen sogar empfehlenswert.

Gruß vom Steinbock

[Zollkodex-Ritter]

Richtig - nur welcher Beamte bzw. Angestellte zahlt keine Steuer ?

Die mit hohen sonstigen Werbungskosten oder einer Ehefrau, die nicht beschäftigt ist z.B. wegen der Kindererziehung. Soll es ja auch geben.

Jeder Finanzbeamte weiß, dass die zusätzlichen Einkünfte, bzw. Ausgaben für die Berechnung der Steuerersparnis aus Riesterbeiträgen nicht berücksichtigt werden müssen.

Erstattet das Finanzamt eine höhere Einkommensteuer, als man bezahlt hat? Wohl kaum.

Der zu zahlende Einkommensteuersatz richtet sich hierzulande immer noch nach dem versteuernden Einkommen. (=Leistungsfähigkeit) Ohne das Wissen um die sonstigen Einkünfte und ich sag jetzt mal salopp Abzugmöglichkeiten kann keine korrekte Aussage zum versteuernden Einkommen (=Steuertarif, Steuersatz) gemacht werden und damit kann man aufgrund der fehlerhaften Datenbasis nur mit Glück zu einem richtigen Ergebnis kommen. Das Computerprogramm (!) rechnet mit dem Einkommensteuersatz, der für das Bruttojahreseinkommen anfällt. Andere Daten bezogen auf das Einkommen bekommt es ja nach deinen Aussagen nicht. Das Bruttojahreseinkommen ist eben nicht das für den Steuertarif bzw. tatsächlichen Steuersatz maßgebliche zu versteuernde Einkommen.

Nein Freibeträge im Alter gibt es weiterhin - nur wird dies im Steuerrecht jetzt Altersentlastungsbeitrag genannt. - vgl. http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__24a.html

Unser Beispieleamter, 1982 geboren, muss voll versteuern. Zudem sind die Freibeträg mit relativ geringen Festbeträgen gedeckelt... Klar, dass das einem Verkäufer nicht ins Konzept passt, wenn man nachweist, dass ein Rentenjahr die Steuererstattung von mehr als 2 Erstattungsjahren auffrisst. Einzig was bleibt, ist der Zinsvorteil, welcher momentan eh zu vernachlässigen ist. 2.100 Euro oder 4% des BJEK ist mir dieser Zinsvorteil nicht wert.

Richtig, die haben wir allerdings nicht nur bei Riesterverträgen sondern bei allen Altersvorsorgeanlagen!

In meiner Berechnung mit den 19 Jahren und 10 Monaten geht es nur um die eingezahlten Beiträge. Betrachte ich jetzt den nicht ausgeglichenen Kaufkraftverlust, dann komme ich auf St. Nimmerlein.

Die Riesterrente als Leibrente ist nichts anderes als eine Wette auf die eigene Lebenszeit. Glücksspiel. Das ist als Altersvorsorge immer gänzlich ungeeignet.

Kommt drauf an, für manche ist eine normale Rentenversicherung sinnvoller, da hier keine 100% Besteuerung, sonder nur eine Ertragswertbesteuerung im Alter erfolgt.
Kapitallebensversicherungen gibt es seit 2005 fast keine mehr, da ist Auszahlung nicht mehr steuerfrei ist.

Der Grundsatz ist doch eher der, dass Einkommen einmal versteuert werden muss. Werden die geleisteten Beiträge nicht steuerfrei gestellt werden, dann sind die Erträge zu versteuern. Das kennt jeder Sparer, der Nettoeinkommen anspart und dann seine Zinsen ggf. versteuern muss.

Wenn der Verkäufer (ich nenne ihn mal Berater) seine Beratung richtig macht hat er mehrere Stunden/Tage damit zu tun.

Der richtige Weg wäre:
Erst-Kontakt mit dem Kunden. Aufnahme aller wichtigen Daten und Befragung über die Interessen, Anlageverhalten, Ziele und Wünsche des Kunden.
Ausarbeitung und verschiedene Angebote über mögliche Anlagen.
Beim Zweit-Besuch diese Angebote mit dem Kunden besprechen.
dem Kunden die Zeit lassen dies alles durchzulesen, bzw. Gegenangebote einzuholen oder Zweitmeinungen zu erfragen.
Beim Dritt-Besuch evt. die Angebote als Anträge aufzunehmen oder auf Änderungswünsche des Kunden einzugehen.

Die Praxis zeigt leider etwas anderes. Würden die Menschen rechnen können, bzw. nicht zu faul dazu sein, würde kein Mensch eine Riesterrente abschließen...

Zusätzlich habe ich ja einen sehr hohen Verwaltungsaufwand, da ich jährlich meine Beiträge anpassen lassen muss, um die maximale Förderung zu erhalten. Das macht auch eigentlich jährliche zusätzliche "Beratung"stermine erforderlich.

Ach ja: Wer sich als Berater sieht, der muss eigentlich selbst nicht nur die Produkte eines Finanzinstituts anbieten, sondern einen Marktquerschnitt anbieten. Ein Berater, dessen Einkommen von seinem selbst gewählten vorgestellten Produkt abhängig ist, den nenne ich nicht Berater sondern Verkäufer. Will ich eine möglichst neutrale, objektive Beratung, dann muss ich dafür selbst bezahlen und mich nicht Abhängig von Verkäufern auf Provisionsbasis machen.

[Steinbock]

Richtig - nur welcher Beamte bzw. Angestellte zahlt keine Steuer ?

Die mit hohen sonstigen Werbungskosten oder einer Ehefrau, die nicht beschäftigt ist z.B. wegen der Kindererziehung. Soll es ja auch geben.

Jeder Finanzbeamte weiß, dass die zusätzlichen Einkünfte, bzw. Ausgaben für die Berechnung der Steuerersparnis aus Riesterbeiträgen nicht berücksichtigt werden müssen.

Erstattet das Finanzamt eine höhere Einkommensteuer, als man bezahlt hat? Wohl kaum.

Ich habe nirgends geschrieben, dass jeder Riester-Sparer eine zusätzliche Steuerersparnis erhält.
Dies berechnet sich immer nach dem Brutto-Einkommen.

Der zu zahlende Einkommensteuersatz richtet sich hierzulande immer noch nach dem versteuernden Einkommen. (=Leistungsfähigkeit) Ohne das Wissen um die sonstigen Einkünfte und ich sag jetzt mal salopp Abzugmöglichkeiten kann keine korrekte Aussage zum versteuernden Einkommen (=Steuertarif, Steuersatz) gemacht werden und damit kann man aufgrund der fehlerhaften Datenbasis nur mit Glück zu einem richtigen Ergebnis kommen. Das Computerprogramm (!) rechnet mit dem Einkommensteuersatz, der für das Bruttojahreseinkommen anfällt. Andere Daten bezogen auf das Einkommen bekommt es ja nach deinen Aussagen nicht. Das Bruttojahreseinkommen ist eben nicht das für den Steuertarif bzw. tatsächlichen Steuersatz maßgebliche zu versteuernde Einkommen.

Nein Freibeträge im Alter gibt es weiterhin - nur wird dies im Steuerrecht jetzt Altersentlastungsbeitrag genannt. - vgl. http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__24a.html

Unser Beispieleamter, 1982 geboren, muss voll versteuern. Zudem sind die Freibeträg mit relativ geringen Festbeträgen gedeckelt... Klar, dass das einem Verkäufer nicht ins Konzept passt, wenn man nachweist, dass ein Rentenjahr die Steuererstattung von mehr als 2 Erstattungsjahren auffrisst. Einzig was bleibt, ist der Zinsvorteil, welcher momentan eh zu vernachlässigen ist. 2.100 Euro oder 4% des BJEK ist mir dieser Zinsvorteil nicht wert.

Richtig, die haben wir allerdings nicht nur bei Riesterverträgen sondern bei allen Altersvorsorgeanlagen!

In meiner Berechnung mit den 19 Jahren und 10 Monaten geht es nur um die eingezahlten Beiträge. Betrachte ich jetzt den nicht ausgeglichenen Kaufkraftverlust, dann komme ich auf St. Nimmerlein.

Die Riesterrente als Leibrente ist nichts anderes als eine Wette auf die eigene Lebenszeit. Glücksspiel. Das ist als Altersvorsorge immer gänzlich ungeeignet.

zur Zeit lohnt sich fast keine Altersvorsorge mehr (Ausnahme: ein guter Aktienfonds - allerdings muss man dann mit dem Risiko leben), wenn man den Kaufkraftverlust mitberücksichtigt.
Nur wenn man gar nichts zur Seite legt und alles verprasst wie hier ja öfters bemerkt wird, hat man später noch weniger!

Kommt drauf an, für manche ist eine normale Rentenversicherung sinnvoller, da hier keine 100% Besteuerung, sonder nur eine Ertragswertbesteuerung im Alter erfolgt.
Kapitallebensversicherungen gibt es seit 2005 fast keine mehr, da ist Auszahlung nicht mehr steuerfrei ist.

Der Grundsatz ist doch eher der, dass Einkommen einmal versteuert werden muss. Werden die geleisteten Beiträge nicht steuerfrei gestellt werden, dann sind die Erträge zu versteuern. Das kennt jeder Sparer, der Nettoeinkommen anspart und dann seine Zinsen ggf. versteuern muss.

Die Beiträge für Lebensversicherungen bzw. normale Rentenversicherungen waren bei Kapitalauszahlung noch nie steuerpflichtig.

Wenn der Verkäufer (ich nenne ihn mal Berater) seine Beratung richtig macht hat er mehrere Stunden/Tage damit zu tun.

Der richtige Weg wäre:
Erst-Kontakt mit dem Kunden. Aufnahme aller wichtigen Daten und Befragung über die Interessen, Anlageverhalten, Ziele und Wünsche des Kunden.
Ausarbeitung und verschiedene Angebote über mögliche Anlagen.
Beim Zweit-Besuch diese Angebote mit dem Kunden besprechen.
dem Kunden die Zeit lassen dies alles durchzulesen, bzw. Gegenangebote einzuholen oder Zweitmeinungen zu erfragen.
Beim Dritt-Besuch evt. die Angebote als Anträge aufzunehmen oder auf Änderungswünsche des Kunden einzugehen.

Die Praxis zeigt leider etwas anderes.

Sicher gibt es auch Versicherungsverkäufer die auf die schnelle reich werden wollen.
Nur funktioniert dies nicht und es handelt sich dann um Verkäufer die alle 2-3 Jahre bei einem anderen Versicherungsunternehmen oder Maklerbüro landen.

Außerdem haben wir ein neues Versicherungsvertragsgesetz und danach muss dem Kunden eine angemessene Zeit gelassen werden, um Angebote und Vertragsbedingungen zu lesen.

Würden die Menschen rechnen können, bzw. nicht zu faul dazu sein, würde kein Mensch eine Riesterrente abschließen...

Zusätzlich habe ich ja einen sehr hohen Verwaltungsaufwand, da ich jährlich meine Beiträge anpassen lassen muss, um die maximale Förderung zu erhalten. Das macht auch eigentlich jährliche zusätzliche "Beratung"stermine erforderlich.

Ach ja: Wer sich als Berater sieht, der muss eigentlich selbst nicht nur die Produkte eines Finanzinstituts anbieten, sondern einen Marktquerschnitt anbieten. Ein Berater, dessen Einkommen von seinem selbst gewählten vorgestellten Produkt abhängig ist, den nenne ich nicht Berater sondern Verkäufer. Will ich eine möglichst neutrale, objektive Beratung, dann muss ich dafür selbst bezahlen und mich nicht Abhängig von Verkäufern auf Provisionsbasis machen.

Natürlich gibt es die Möglichkeit auch auf Honorarbasis zu arbeiten.
Dies kann natürlich auch ein Vorteil für den Berater sein und ein Nachteil für den Kunden.
Der Kunde zahlt für den Zeitaufwand eine Pauschale auch dann, wenn die Beratung fehlerhaft ist bzw. nicht passt.

Außerdem wie will ein Mensch der sich noch nie mit Versicherungen/Altersvorsorge beschäftigt hat,
erkennen ob die Beratung bei einem Makler gut ist oder schlecht ?
Auch in diesem Bereich gibt es viele schwarze Schafe.

Wäre es nicht besser sich zuerst in den entsprechenden Zeitschriften wie z.B. Focus-Money, Stiftung-Warentest usw zu informieren.
2-3 Versicherer sich raus zu suchen und dort Angebote einzuholen, bzw. sich beraten zu lassen und dann selbst zu entscheiden ?

Als ich vor Jahren, damals noch als Verwaltungsangestellter im ÖD meine private Krankenversicherung abschließen wollte,
bekam ich von einigen Maklern völlig falsche Angebote. Man wusste z.B. nicht, dass damals auch Angestellte einen Beihilfeanspruch hatten.
Als ich mich dann selbst schlau machte und dann bei einem Beamten-Versicherer ein Angebot anforderte, bekam ich die richtigen Beihilfetarife genannt.

Gerade bei Angeboten für Beihilfetarife bzw. Dienstunfähigkeitstarife erkennt man oft eine schlechte Beratungsqualität bzw. teilweise auch das völlige Unwissen des Beraters (Verkäufers).

Gruß vom Steinbock

[Zollkodex-Ritter]

Ich habe nirgends geschrieben, dass jeder Riester-Sparer eine zusätzliche Steuerersparnis erhält.

Stimmt. Aber in dem hier genannten Musterfall wurde das als Argument aufgeführt. Zusätzliche Steuerersparnis. Mir kommt es so vor, dass jeder, sobald das Wort "Steuerersparnis" genannt wird, sein Hirn ausschaltet und alles tut, um Steuern zu sparen.

Dies berechnet sich immer nach dem Brutto-Einkommen.

Nein. Das Brutto-Einkommen ist nur ein Teil der Einnahmen, die ein Steuerpflichtiger haben kann und dass der Einkommensteuer unterliegt.

zur Zeit lohnt sich fast keine Altersvorsorge mehr (Ausnahme: ein guter Aktienfonds - allerdings muss man dann mit dem Risiko leben), wenn man den Kaufkraftverlust mitberücksichtigt.
Nur wenn man gar nichts zur Seite legt und alles verprasst wie hier ja öfters bemerkt wird, hat man später noch weniger!

Eben das ist momentan das Problem. Es rechnet sich nicht, sich momentan derart fest bzw. lange finanziell zu binden. Zumindest nicht mit Guthaben.

Die Beiträge für Lebensversicherungen bzw. normale Rentenversicherungen waren bei Kapitalauszahlung noch nie steuerpflichtig.

Der Ertragsanteil bzw. das, was die Versicherung erwirtschaftet hat, aber sehr wohl.

Außerdem haben wir ein neues Versicherungsvertragsgesetz und danach muss dem Kunden eine angemessene Zeit gelassen werden, um Angebote und Vertragsbedingungen zu lesen.[/b]

Das in der Praxis so gut wie niemanden interessiert. Das haben Tests gezeigt. Beratungsprotokolle werden gefälscht bzw. wird geschlampt.

Natürlich gibt es die Möglichkeit auch auf Honorarbasis zu arbeiten.
Dies kann natürlich auch ein Vorteil für den Berater sein und ein Nachteil für den Kunden.
Der Kunde zahlt für den Zeitaufwand eine Pauschale auch dann, wenn die Beratung fehlerhaft ist bzw. nicht passt.

Für fehlerhafte Beratung muss gehaftet werden.

[Steinbock]

Ich habe nirgends geschrieben, dass jeder Riester-Sparer eine zusätzliche Steuerersparnis erhält.

Stimmt. Aber in dem hier genannten Musterfall wurde das als Argument aufgeführt. Zusätzliche Steuerersparnis. Mir kommt es so vor, dass jeder, sobald das Wort "Steuerersparnis" genannt wird, sein Hirn ausschaltet und alles tut, um Steuern zu sparen.

Dies berechnet sich immer nach dem Brutto-Einkommen.

Nein. Das Brutto-Einkommen ist nur ein Teil der Einnahmen, die ein Steuerpflichtiger haben kann und dass der Einkommensteuer unterliegt.

Wie bereits schon einmal geschrieben hat die Erstattung aus der Riesterrente mit den sonstigen Einkünften und weiteren Sonderausgaben bzw. Werbungskosten nicht das geringste zu tun!
Dies kann man jederzeit in den Einkommensteuergesetzen nachlesen. Wenn dies allerdings immer noch nicht geglaubt wird, einfach bei der Finanzbehörde nachfragen.

zur Zeit lohnt sich fast keine Altersvorsorge mehr (Ausnahme: ein guter Aktienfonds - allerdings muss man dann mit dem Risiko leben), wenn man den Kaufkraftverlust mitberücksichtigt.
Nur wenn man gar nichts zur Seite legt und alles verprasst wie hier ja öfters bemerkt wird, hat man später noch weniger!

Eben das ist momentan das Problem. Es rechnet sich nicht, sich momentan derart fest bzw. lange finanziell zu binden. Zumindest nicht mit Guthaben.

Die Beiträge für Lebensversicherungen bzw. normale Rentenversicherungen waren bei Kapitalauszahlung noch nie steuerpflichtig.

Der Ertragsanteil bzw. das, was die Versicherung erwirtschaftet hat, aber sehr wohl.

Bitte in meiner Antwort das Wörtchen Kapitalauszahlung beachten.
Und außerdem sollte man auf den Unterschied Kapitalauszahlung und Rentenzahlungen achten.

Außerdem haben wir ein neues Versicherungsvertragsgesetz und danach muss dem Kunden eine angemessene Zeit gelassen werden, um Angebote und Vertragsbedingungen zu lesen.[/b]

Das in der Praxis so gut wie niemanden interessiert. Das haben Tests gezeigt. Beratungsprotokolle werden gefälscht bzw. wird geschlampt.

Glaubst Du dies wirklich, dass das niemanden interessiert ?
Spätestens wenn man sich im Internet in ein Forum verirrt, wie z.B. http://www.beamtentalk.de wird man auf solche fehlerhaften Beratungen aufmerksam gemacht und hat immer noch Zeit
von den evt. abgeschlossenen Verträgen mit fehlerhaften, bzw. gefälschten Beratungsprotokollen zurück zu treten.

Natürlich gibt es die Möglichkeit auch auf Honorarbasis zu arbeiten.
Dies kann natürlich auch ein Vorteil für den Berater sein und ein Nachteil für den Kunden.
Der Kunde zahlt für den Zeitaufwand eine Pauschale auch dann, wenn die Beratung fehlerhaft ist bzw. nicht passt.

Für fehlerhafte Beratung muss gehaftet werden.

Richtig - nur wie kann ein Laie eine fehlerhafte Beratung erkennen ?

Mir fallen immer wieder Berufsunfähigkeitsversicherungen in die Hände bei Beamten die felsenfest darauf schwören,
dass die Dienstunfähigkeit mit eingeschlossen ist, obwohl davon nichts in den Vertragsbedingungen steht.

[Zollkodex-Ritter]

Wie bereits schon einmal geschrieben hat die Erstattung aus der Riesterrente mit den sonstigen Einkünften und weiteren Sonderausgaben bzw. Werbungskosten nicht das geringste zu tun!
Dies kann man jederzeit in den Einkommensteuergesetzen nachlesen. Wenn dies allerdings immer noch nicht geglaubt wird, einfach bei der Finanzbehörde nachfragen.

Unsinn wird nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. Ich gehe hier gerne mal ins Detail: Wie berechnet man die Einkommensteuer? Wie findet man den zutreffenden Steuertarif? Ganz einfach:

Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft (§§ 13–14a EStG)
Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§§ 15–17 EStG)
Einkünfte aus selbständiger Arbeit (§ 18 EStG)
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit (§§ 19–19a EStG) Nur dies berücksichtigt der Berater bei der Berechnung der Steuerersparnis.
Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG)
Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung (§ 21 EStG)
Sonstige Einkünfte (§§ 22–23 EStG)
= Summe der Einkünfte (bei Zusammenveranlagung: jedes einzelnen Ehegatten)
− Altersentlastungsbetrag für Personen im Kalenderjahr nach Vollendung des 64. Lebensjahres (§ 24a EStG)
− Entlastungsbetrag für Alleinerziehende, 1308 €
− Freibetrag für Land- und Forstwirte, 670 €/1340 €
- Hinzurechnungsbetrag
= Gesamtbetrag der Einkünfte (GdE, bei Zusammenveranlagung: beider Ehegatten)
− Verlustabzug (Höchstbetrag beachten!)
− Sonderausgaben, die keine Vorsorgeaufwendungen sind (§§ 10c-10i EStG)
− Vorsorgeaufwendungen, einschließlich Altersvorsorge (§§ 10-10a EStG) Und dieses.
− Außergewöhnliche Belastungen allgemeiner Art, falls über der zumutbaren Belastung
− Unterhalt an bedürftige Personen (außergewöhnliche Belastungen)
− Ausbildungsfreibetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Beschäftigung einer Hilfe im Haushalt (außergewöhnliche Belastungen)
− Behindertenpauschbetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Hinterbliebenen-Pauschbetrag(außergewöhnliche Belastungen)
− Pflege-Pauschbetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Kinderbetreuungskosten (Sonderausgaben)
− Abzugsbetrag für Förderung des Wohneigentums
+ hinzuzurechnende Einkünfte nach Außensteuergesetz
= Einkommen
− Freibeträge für Kinder, falls günstiger als das Kindergeld
− Härteausgleich
= Zu versteuerndes Einkommen (zvE)
Jahressteuer nach Grund-/Splittingtabelle

Ist das so schwer zu verstehen?

Das Jahresbruttoeinkommen ist nicht das zu versteuerndes Einkommen, nach dem sich der Steuertarif bzw. -satz bemisst. Um die Steuerersparnis von Riester ausrechnen zu können, brauchst du nicht das Jahresbruttoeinkommen, sondern man muss ein Vergleich ziehen zwischen zu versteuerndes Einkommen mit Riesterbeiträgen und zu versteuerndes Einkommen ohne die Riesterzahlungen, da der Steuertarif bzw. der Steuersatz regelmäßig ein anderer ist. Das Jahresbruttoeinkommen bildet nie das zu versteuernde Einkommen, da z.B. die obligatorische Krankenversicherung nicht zu Ansatz gebracht wird noch dass andere Werbungskosten bzw. Einkünfte beachtet werden. Die von den Verkäufern berechnete Einkommensteuerersparnis ist dadurch regelmäßig zu hoch.

Spätestens wenn man sich im Internet in ein Forum verirrt, wie z.B. http://www.beamtentalk.de wird man auf solche fehlerhaften Beratungen aufmerksam gemacht und hat immer noch Zeit
von den evt. abgeschlossenen Verträgen mit fehlerhaften, bzw. gefälschten Beratungsprotokollen zurück zu treten.[/color]

Genau. Ich finde es bemerkenswert, was du dem Forum hier zutraust. Andere nehmen solche Infos aus den ständigen Tests z.B. der Magazine des öR oder der Presse.

Mir fallen immer wieder Berufsunfähigkeitsversicherungen in die Hände bei Beamten die felsenfest darauf schwören,
dass die Dienstunfähigkeit mit eingeschlossen ist, obwohl davon nichts in den Vertragsbedingungen steht.

Und wie kommen die Beamte zu dieser Aussage? Weil es ihnen vermutlich so mündlich erklärt worden ist. Entweder hat der Verkäufer sie bewusst angelogen oder er wusste es selbst nicht besser...

[Steinbock]

Wie bereits schon einmal geschrieben hat die Erstattung aus der Riesterrente mit den sonstigen Einkünften und weiteren Sonderausgaben bzw. Werbungskosten nicht das geringste zu tun!
Dies kann man jederzeit in den Einkommensteuergesetzen nachlesen. Wenn dies allerdings immer noch nicht geglaubt wird, einfach bei der Finanzbehörde nachfragen.

Unsinn wird nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt. Ich gehe hier gerne mal ins Detail: Wie berechnet man die Einkommensteuer? Wie findet man den zutreffenden Steuertarif?

Richtig - Du hast es erkannt - Unsinn wird nicht wahrer, wenn man ihn ständig wiederholt ! Hier muss ich dir sogar recht geben!

Nur Du verwechselst etwas! Denn Du möchtest die Einkommensteuer berechnen - wie Du selbst schreibst.
Nur hat dies nichts mit der Steuerersparnis der Riesterbeiträge zu tun.

Bitte beachten: § 10a Zusätzliche Altersvorsorge
(1) 1In der inländischen gesetzlichen Rentenversicherung Pflichtversicherte können Altersvorsorgebeiträge (§ 82) zuzüglich der dafür nach Abschnitt XI zustehenden Zulage jährlich bis zu 2 100 Euro als Sonderausgaben abziehen;

das Gleiche gilt für
1.Empfänger von inländischer Besoldung nach dem Bundesbesoldungsgesetz oder einem Landesbesoldungsgesetz,
2.Empfänger von Amtsbezügen aus einem inländischen Amtsverhältnis, deren Versorgungsrecht die entsprechende Anwendung des § 69e Absatz 3 und 4 des Beamtenversorgungsgesetzes vorsieht,
3.die nach § 5 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 und 3 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch versicherungsfrei Beschäftigten, die nach § 6 Absatz 1 Satz 1 Nummer 2 oder nach § 230 Absatz 2 Satz 2 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch von der Versicherungspflicht befreiten Beschäftigten, deren Versorgungsrecht die entsprechende Anwendung des § 69e Absatz 3 und 4 des Beamtenversorgungsgesetzes vorsieht,
4.Beamte, Richter, Berufssoldaten und Soldaten auf Zeit, die ohne Besoldung beurlaubt sind, für die Zeit einer Beschäftigung, wenn während der Beurlaubung die Gewährleistung einer Versorgungsanwartschaft unter den Voraussetzungen des § 5 Absatz 1 Satz 1 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch auf diese Beschäftigung erstreckt wird, und
5.Steuerpflichtige im Sinne der Nummern 1 bis 4, die beurlaubt sind und deshalb keine Besoldung, Amtsbezüge oder Entgelt erhalten, sofern sie eine Anrechnung von Kindererziehungszeiten nach § 56 des Sechsten Buches Sozialgesetzbuch in Anspruch nehmen könnten, wenn die Versicherungsfreiheit in der inländischen gesetzlichen Rentenversicherung nicht bestehen würde,



Einkünfte aus Land- und Forstwirtschaft (§§ 13–14a EStG)
Einkünfte aus Gewerbebetrieb (§§ 15–17 EStG)
Einkünfte aus selbständiger Arbeit (§ 18 EStG)
Einkünfte aus nichtselbständiger Arbeit (§§ 19–19a EStG) Nur dies berücksichtigt der Berater bei der Berechnung der Steuerersparnis.
Einkünfte aus Kapitalvermögen (§ 20 EStG)
Einkünfte aus Vermietung und Verpachtung (§ 21 EStG)
Sonstige Einkünfte (§§ 22–23 EStG)
= Summe der Einkünfte (bei Zusammenveranlagung: jedes einzelnen Ehegatten)
− Altersentlastungsbetrag für Personen im Kalenderjahr nach Vollendung des 64. Lebensjahres (§ 24a EStG)
− Entlastungsbetrag für Alleinerziehende, 1308 €
− Freibetrag für Land- und Forstwirte, 670 €/1340 €
- Hinzurechnungsbetrag
= Gesamtbetrag der Einkünfte (GdE, bei Zusammenveranlagung: beider Ehegatten)
− Verlustabzug (Höchstbetrag beachten!)
− Sonderausgaben, die keine Vorsorgeaufwendungen sind (§§ 10c-10i EStG)
− Vorsorgeaufwendungen, einschließlich Altersvorsorge (§§ 10-10a EStG) Und dieses.
− Außergewöhnliche Belastungen allgemeiner Art, falls über der zumutbaren Belastung
− Unterhalt an bedürftige Personen (außergewöhnliche Belastungen)
− Ausbildungsfreibetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Beschäftigung einer Hilfe im Haushalt (außergewöhnliche Belastungen)
− Behindertenpauschbetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Hinterbliebenen-Pauschbetrag(außergewöhnliche Belastungen)
− Pflege-Pauschbetrag (außergewöhnliche Belastungen)
− Kinderbetreuungskosten (Sonderausgaben)
− Abzugsbetrag für Förderung des Wohneigentums
+ hinzuzurechnende Einkünfte nach Außensteuergesetz
= Einkommen
− Freibeträge für Kinder, falls günstiger als das Kindergeld
− Härteausgleich
= Zu versteuerndes Einkommen (zvE)
Jahressteuer nach Grund-/Splittingtabelle

Ist das so schwer zu verstehen?

Das Jahresbruttoeinkommen ist nicht das zu versteuerndes Einkommen, nach dem sich der Steuertarif bzw. -satz bemisst. Um die Steuerersparnis von Riester ausrechnen zu können, brauchst du nicht das Jahresbruttoeinkommen, sondern man muss ein Vergleich ziehen zwischen zu versteuerndes Einkommen mit Riesterbeiträgen und zu versteuerndes Einkommen ohne die Riesterzahlungen, da der Steuertarif bzw. der Steuersatz regelmäßig ein anderer ist. Das Jahresbruttoeinkommen bildet nie das zu versteuernde Einkommen, da z.B. die obligatorische Krankenversicherung nicht zu Ansatz gebracht wird noch dass andere Werbungskosten bzw. Einkünfte beachtet werden. Die von den Verkäufern berechnete Einkommensteuerersparnis ist dadurch regelmäßig zu hoch.

Spätestens wenn man sich im Internet in ein Forum verirrt, wie z.B. http://www.beamtentalk.de wird man auf solche fehlerhaften Beratungen aufmerksam gemacht und hat immer noch Zeit
von den evt. abgeschlossenen Verträgen mit fehlerhaften, bzw. gefälschten Beratungsprotokollen zurück zu treten.[/color]

Genau. Ich finde es bemerkenswert, was du dem Forum hier zutraust. Andere nehmen solche Infos aus den ständigen Tests z.B. der Magazine des öR oder der Presse.

Mir fallen immer wieder Berufsunfähigkeitsversicherungen in die Hände bei Beamten die felsenfest darauf schwören,
dass die Dienstunfähigkeit mit eingeschlossen ist, obwohl davon nichts in den Vertragsbedingungen steht.

Und wie kommen die Beamte zu dieser Aussage? Weil es ihnen vermutlich so mündlich erklärt worden ist. Entweder hat der Verkäufer sie bewusst angelogen oder er wusste es selbst nicht besser...

Richtig - ich vermute, dass viele bewusst falsche Informationen dazu preisgeben um zum Abschluss zu kommen.

Daher mein Rat - lasst euch solche mündlichen Zusagen immer vom Versicherungsunternehmen (nicht vom Vermittler) schriftlich bestätigen.
Denn eine Bestätigung des Vermittlers ist nichts wert.

[Zollkodex-Ritter]

Bitte beachten: § 10a Zusätzliche Altersvorsorge
(1) 1In der inländischen gesetzlichen Rentenversicherung Pflichtversicherte können Altersvorsorgebeiträge (§ 82) zuzüglich der dafür nach Abschnitt XI zustehenden Zulage jährlich bis zu 2 100 Euro als Sonderausgaben abziehen;
..,[/color]

Du hast immer noch nicht verstanden, worum es mir geht.

Bei der Berechnung der Steuerersparnis durch die Verkäufer hast du deinen Aussagen nach nur das Bruttojahreseinkommen, das Alter, und die Anzahl der Kinder. Damit kann man die Steuerersparnis aber nur näherungsweise bestimmen, wenn keine weiteren steuerpflichtigen Einkünfte vorhanden sind und keine Abzugsmöglichkeiten bestehen. Das Programm rechnet mit dem für das Bruttojahreseinkommen gültigen Steuersatz, was aber nicht das zu versteuernde Einkommen, nach dem sich die Steuerschuld bemisst, ist. Da können nur Näherungswerte -wenn überhaupt- berechnet werden. Du verstehst unser Einkommensteuerrecht schlicht und ergreifend nicht.

Bei Personen, die kein weiteres steuerpflichtiges Einkommen haben, wird die Steuererstattung durch den Vertreter zu hoch berechnet. Bezieher von höherem zu versteuernden Einkommen bezahlen einen höheren Steuersatz bzw. Steuertarif als Personen, die ein geringeres zu versteurendes Einkommen haben.

Beispiel, vereinfacht berechnet mit abgabenrechner.de:

Bruttojahreseinkommen 30.000 Euro, Jahrgang 1982, keine Kinder, keine Möglichkeit, etwas abzusetzen (so rechnet der Vertreter!), private KV = Einkommensteuerschuld von 4719 Euro, Soli 259,54 Euro, Steuersatz für Einkommensteuer 15,73 %

Selbe Daten, nur zvE um Riester 1.200 Euro= 28.800 Euro zvE = Einkommensteuerschuld 4.360,00, Soli 239,80, Steuersatz für die Einkommensteuer 15,14 %

Dein Programm würde also eine Steuerersparnis von 359 Euro - 154 Euro Zulage = 205 Euro ausweisen. Die Realität ist aber anders:

Selbe Daten, Person hat aber Werbungskosten in Höhe von 2.500 Euro (-1000 Pauschale), ohne Riester zvE= 28.500 Euro, Einkommensteuerschuld von 4271,00 Soli 234,90, Einkommensteuersatz 14,23%

Selbe Daten, Person riestert, zusätzlicher Abzug der 1.200 Euro Beiträge = zVE von 27.300 Euro, Einkommensteuerschuld 3921,00 Euro, Soli 215,65 Euro, Einkommensteuersatz 13,07%

Tatsächliche Steuerersparnis in der Einkommensteuer 350 Euro - 154 Euro Zulage = 196 Euro tatsächliche Ersparnis.

Klar, sind in meinem vereinfachten Beispiel nur 9 Euro Differenz. Aber:
Wird jetzt noch die obligatorische Krankenversicherung, sonstige Pauschbeträge, außergewöhnliche Belastungen usw. in Abzug gebracht, sinkt das zu versteuernde Einkommen, damit auch die absolute und prozentuale Steuerlast, wird die Differenz zwischen der vom Vertreter errechneten Steuerersparnis und der tatsächlichen Ersparnis noch größer dank der Steuerprogression.
Sollte noch weiteres Einkommen vorhanden sein, ist der Effekt umgekehrt. Dann rechnet der Vertreter eine zu geringe Ersparnis aus.
Die Ersparnis, die der Vertreter ausrechnet, stimmt nur dann, wenn zusätzliches Einkommen vorhanden ist und die Höhe dieses Einkommens genau der Höhe der Azugsmöglichkeiten entspricht. Der Vertreter kann die Steuerersparnis schlicht und erreifend nicht richtig berechnen. Deine bisherigen Beiträge zeigen mir, dass dir das nicht bekannt war. Ich hoffe, du hast das jetzt verstanden.

Ich bleibe dabei: Um heute 196 Euro Einkommensteuer zu sparen, sperre ich nicht 1.200 Euro 40 Jahre lang auf meinem Altersvorsorgekonto. Auch die 154 Euro Zulage, die es mit Rentenbeginn "geschenkt" gibt, sind ein Nasenwasser, da die Besteuerung alles wieder auffrisst.

Wollte man der Vorsorgebranche böses, so könnte man behaupten, dass die Zahl werbewirksam absichtlich zu hoch berechnet ist, da der überwiegende Teil der Bevölkerung nur ein Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit bezieht und das Bruttojahreseinkommen regelmäßig höher ist als das tatsächlich zu versteuernde Einkommen.

[Steinbock]

[quote="Zollkodex-Ritter]
Ich bleibe dabei: Um heute 196 Euro Einkommensteuer zu sparen, sperre ich nicht 1.200 Euro 40 Jahre lang auf meinem Altersvorsorgekonto. Auch die 154 Euro Zulage, die es mit Rentenbeginn "geschenkt" gibt, sind ein Nasenwasser, da die Besteuerung alles wieder auffrisst.

Dies bleibt jedem selbst überlassen, wie er seine Altersversorgung aufbessert.
Manche sind ja auch der Auffassung, dass man dann kein zusätzliches Einkommen mehr benötigt, da man dann ja nur noch vor dem Fernseher sitzt und auf das Ende wartet.

Wollte man der Vorsorgebranche böses, so könnte man behaupten, dass die Zahl werbewirksam absichtlich zu hoch berechnet ist, da der überwiegende Teil der Bevölkerung nur ein Einkommen aus nicht selbstständiger Arbeit bezieht und das Bruttojahreseinkommen regelmäßig höher ist als das tatsächlich zu versteuernde Einkommen.[/quote]

Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag wie man seine Alterversorgung sinnvoll aufbauen sollte.
Vorsorgeprodukte schlecht machen ist immer einfach. Eine Alternative aufzeigen würde ich persönlich als sinnvoller ansehen.

Gruß vom Steinbock!

[Zollkodex-Ritter]

Dies bleibt jedem selbst überlassen, wie er seine Altersversorgung aufbessert.
Manche sind ja auch der Auffassung, dass man dann kein zusätzliches Einkommen mehr benötigt, da man dann ja nur noch vor dem Fernseher sitzt und auf das Ende wartet.

Ja das ist wahr. Riester wurde eingeführt, um die Erhöhung der gesetzlichen Rentenversicherung um 1% zu vermeiden. Riester kostet den Beitragszahler und auch den Steuerzahler mehr als dieses 1%. Da wurde das beabsichtigte Zeil verfehlt. Man kann das durchaus als staatliche Subvention der Anbieter dieser Produkte sehen, und Subventionen verzerren immer den Markt und verhindern einen freien Wettbewerb.

Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag wie man seine Alterversorgung sinnvoll aufbauen sollte.
Vorsorgeprodukte schlecht machen ist immer einfach. Eine Alternative aufzeigen würde ich persönlich als sinnvoller ansehen.

Hier im Thema wurden bereits einige Alternativen aufgezeigt.

[Steinbock]

Vielleicht hast Du ja einen Vorschlag wie man seine Alterversorgung sinnvoll aufbauen sollte.
Vorsorgeprodukte schlecht machen ist immer einfach. Eine Alternative aufzeigen würde ich persönlich als sinnvoller ansehen.

Hier im Thema wurden bereits einige Alternativen aufgezeigt.

Ach nein - mich interessieren nicht die Alternativen die hier im Forum aufgezeigt wurden,
sondern einen Vorschlag von dir, wie Du dir deine Altersvorsorge vorstellst.

Gruß vom Steinbock

[Mikesch]

[quote="Zollkodex-Ritter]
Ich bleibe dabei: Um heute 196 Euro Einkommensteuer zu sparen, sperre ich nicht 1.200 Euro 40 Jahre lang auf meinem Altersvorsorgekonto. Auch die 154 Euro Zulage, die es mit Rentenbeginn "geschenkt" gibt, sind ein Nasenwasser, da die Besteuerung alles wieder auffrisst.

Dies bleibt jedem selbst überlassen, wie er seine Altersversorgung aufbessert.
Manche sind ja auch der Auffassung, dass man dann kein zusätzliches Einkommen mehr benötigt, da man dann ja nur noch vor dem Fernseher sitzt und auf das Ende wartet.

[/quote][/quote][/quote]
Wieso versperrst Du dich der Argumentation?
Wenn ich die Früchte meiner Einzahlungen mit vllt jenseits der 80 ernte, was bitte ist da der Nutzen?
Wer in diesem Alter benötigt noch viel Geld für Reisen, Auto und was weiß ich noch alles...
Nur ein Teil erlebt dieses Alter, von diesen haben mehr als die Hälfte körperliche Gebrechen, bis hin zur Demenz. Als Pflegefall ist das Geld ebenso weg.
Bei jeder anderen Anlageform habe ich die Freiheit, rechtzeitig entgegenzusteuern oder über mein Geld zu verfügen.
Mal abgesehen von der ganzen Schönrechnerei ist alleine aus diesem Grund eine RR völliger Blödsinn.

Was ist das überhaupt für ein argumentatorischer Blödsinn, dass Du die bisherigen Argumente und Vorschläge missachtest und vom ZK einen Vorschlag erwartest, erinnert mich an Kindergarten.
Junge, ich komm gegen diese Verbohrtheit nicht mehr an...

Kann man sich nicht einfach darauf einigen, dass eine RR für eine Minderheit vllt lohnenswert sein kann, aber für die Masse aber eben nicht...

[staunkei]

Eine sehr interessante Diskussion!

Leider bin ich mit dem Thema private Vorsorge/ Rente nicht so bewandert und muss mich immer wie bei vielen Dingen auf mein Gefühl verlassen was aber auch nicht das schlechteste sein muss. Als das mit der Riesterrente aufkam verhielt ich mich zögerlich obgleich man sehr oft als Depp abgestempelt (auch von der Hausbank) wurde. Der Tenor war: " wie kann man nur so doof sein und die Vorteile bzw. Steuerersparnis bei einem Riestervertrag nicht erkennen". Zugegeben, ich erkannte Sie nicht.

Wenn man als "Gefühlsentscheider" vor einem Berater/Vertreter steht, stellte ich mir immer (auch wenn das Angebot verlockend scheint) die Frage, was will das Gegenüber von mir. Ist der Berater wirklich in die Welt ausgezogen um den armen, verzweifelten Angestellten/Beamten (der abgestiegenen Mittelschicht) den Königsweg einer privaten Altersversorge aufzuzeigen, ganz ohne Eigennutz. Oder steckt noch was anderes dahinter? Verdient vieleicht sogar der Berater an einem Vertragsabschluss? Wenn die Beratung/der Vertragsabschluss aus reiner Nächstenliebe geschieht so stellt sich die Frage warum verplemtert der seine Arbeitszeit und von was lebt der eigentlich. Tut mir leid, ich kenne solche Menschen die vollkommen uneigennützig arbeiten, bis vieleicht unseren Pfarrer, nicht.

Ich bin immer noch leicht im Zweifel ob es das richtige war keinen Ristervertrag abgeschlossen zu haben, aber die Zweifel halten sich in Grenzen. Unsere private Altersvorsorge besteht aus unserem Haus (da wo ich manchmal auch meine Zweifel hab)das noch 15 Jahre lang abbezahlt werden muß. Im Jahr 2027 muß man dann erst mal schauen was alles zu renovieren ist. Da muß ich noch schnell ein bischen den Mikesch zitieren, hoffentlich erlebe ich 2027 bei bester Gesundheit und geistiger Frische, weil sonst kannst das Haus wieder verkaufen und dich ins Pflegeheim zuückziehen.

Ich hoffe mein Beitrag nervt euch nicht.


liebe Grüße Staunkei

[burgwächter]

Nicht zu vergessen falls die Steuer gepfändet wird oder im Insolvenzfall bekommt der
Treuhänder die Erstattung der Einkommenssteuer.

Somit ist die Riester Rente m.E. auch nicht Insolvenzfest.
Außerdem werden die Kassen immer knapper und wer sagt uns das in zehn Jahren alle Einkünfte in Rentenzahlungen unberücksichtigt bleiben.
Das Haus wird dan sicher auch im Pflegefall weg sein, also wofür hat man sich gerackert.

Prüfe wer sich ewig bindet ob sich nicht was besseres findet..

[Mikesch]

Ich hoffe mein Beitrag nervt euch nicht.

Nein, in keiner Weise!

Nur ein Gedankengang...
Richtig erkannt, überall, wo "Berater" oder Gesellschaften hinter stehen, werden die erst mal aus den Erträgen bezahlt. Muss ja nicht immer schlecht sein, entscheidend ist, was aus der Kuh hinten raus fällt...

Ob eine Anlage lohnenswert ist, kann man IMHO an ein paar einfachen Dingen festmachen. Hier sollte man natürlich selber rechnen können und auf die Schönrechnereien der "Berater" verzichten
Was bekomme ich nach x Jahren im Alter von y ausgezahlt, wie hoch ist der Gewinn.
Dabei dann die persönlichen Wünsche und die Lebenseinstellung berücksichtigen.
Auf jede Kaffeesatzrechnerei verzichten, die da evtl. -meist nicht vorhandene- Steuerersparnisse oder überzogene Gewinnerwartungen durch nicht zu berechnende Ausschüttungen wären...
Wie flexibel ist eine Anlage, um die an vorher nicht vorhersehbare Lebensumstände anpassen zu können.

Kommt man bei einer Anlage erst bei ca. > 75 in die Gewinnzone, ist eine Anlage IMHO indiskutabel. Ist ne Wahrscheinlichkeitsrechnung...
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Du dann noch lebst, gesund und fit bist und Deinen Gewinn noch nutzen kannst.
Wie hoch ist die Wahscheinlichkeit, dass Du in diesem Alter keine Pflege benötigst? Denn dann ist Dein Erspartes quasi futsch...
Dies wiederum ins Verhältnis zu den Entbehrungen durch fehlendes Geld in der Ansparphase setzen.