Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

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EgonKrenz
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Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 25.07.2021 20:39

Guten Abend,

ich hatte von meinem Dienstherrn eine Einladung zu einem Termin beim Amtsarzt. Dieser Einladung sollte man ja erstmal nachkommen. Inwieweit bin ich beim Amtsarzt verpflichtet, Angaben zu meiner Gesundheit zu machen? Der Amtsarzt wird ja sicher sehr viele Fragen stellen. Muss ich diese Fragen alle beantworten oder kann ich auch einfach schweigen bzw keine Angaben machen? Welche Folgen hätte dies?

Gruß Egon

Dienstunfall_L
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von Dienstunfall_L » 26.07.2021 07:13


beelzebub
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von beelzebub » 26.07.2021 08:04

Dem Amtsarzt gegenüber musst Du alles, was Dein Diesntherr in Auftrag gegeben hat, offenbaren.
Alle Befunde, die Du hast, solltest Du vorlegen, welche, die Du nicht hast und der AA benötigt gibt er in "Auftrag", bzw. lässt Dich von einem Facharzt untersuchen. Der AA ist aber an die ärztliche Schweigepflicht gebunden und darf Deinem Dienstherren nicht alle Details Deiner Erkrankung offenbaren, im Grunde genommen nur, ob oder wann eine Dienstfähigkeit zu erwarten ist.
Auf die Fragen des AA´s nicht zu antworten, oder gar die Unwahrheit zu sagen, könnte böse ins Auge gehen. Anders als beim Betriebsarzt bist Du hier zur Mitarbeit verpflichtet.
Aber Angst vor dem AA brauchst Du nicht zu haben, solche Ungeheuer, wie mancher Dienstherr aus denen macht, sind sie bei weitem nicht.

max_relax
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von max_relax » 26.07.2021 10:22

Auf den Beschluss des Bundesverwaltungsgerichts vom 14.03.2019 weise ich in diesem Zusammenhang hin:

https://www.bverwg.de/de/140319B2VR5.18.0

Der Beschluss betrifft zwar nicht das Verhalten des Beamten während der amtsärztlichen Untersuchung, enthält aber wichtige Hinweise zur Untersuchungsanordnung.

EgonKrenz
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 26.07.2021 16:07

vielen dank für die antworten aber so richtig schlauer bin ich nicht. problem ist: ich habe eine einladung für eine amtsärztliche untersuchung aufgrund von krankheitstagen in den letzten 5 jahren ( im durchschnitt 40 pro kalenderjahr). aktuell bin ich aber gar nicht krank geschrieben. bin voll im dienst. daher werde ich den termin zwar wahrnehmen aber ich bin ehrlich gesagt nicht bereit, angaben zu meiner gesundheit in der vergangenheit zu machen. aktuell bin ich schliesslich auch voll im dienst.

One
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Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von One » 26.07.2021 16:41

@EgonKrenz
Ich verstehe nicht, was an den Antworten unklar ist. Insbesondere @Dienstunfall_L hat die doch die richtigen Hinweise gegeben:

Zitat:
"Verhindert ein Beteiligter die Klärung seines Gesundheitszustandes, so kann dies für die Richtigkeit des Vorbringens der Behörde sprechen, auch wenn dieser Schluss nicht notwendigerweise gezogen werden muss. Die Verpflichtung, sich zur Nachprüfung des Gesundheitszustandes ärztlich untersuchen zu lassen, ginge ins Leere, wenn aus einer unberechtigten Weigerung keine Rückschlüsse gezogen werden könnten. Andernfalls hätte es die Beamtin oder der Beamte in der Hand, die für die Klärung seines Zustandes erforderliche ärztliche Untersuchung erheblich zu erschweren oder zu vereiteln. Dieser aus §§ 427, 444 und 446 Zivilprozessordnung (ZPO) abgeleitete Rechtsgrundsatz gilt im Verwaltungsverfahren wie auch im verwaltungsgerichtlichen Verfahren (vgl. BVerwG, vom 5. November 2013 - 2 B 60/13 - juris Rn. 9)."

Diesem Grundsatz folgend, der aus der Rechtsprechung des BVerwG abgeleitet ist, würde jede von dir untebliebene Mitwirkung an der Untersuchung - und dazu gehört auch das Nichtbeantworten von Fragen des Amtsarztes zu deinem Gesundheitszustand, vorherigen Erkrankungen oder ganz allgemein zur Anamnese - zu deinen Lasten ausgelegt. Zu deinem Lasten in dem Sinne, dass damit die Vermutung deiner Dienststelle, dass bei dir ggf. eine DDU droht bestätigt werden könnte. Da der medizinischen Einschätzung des Amtsarztes hierbei gerichtlich regelmäßig mehr Gewicht beigemessen wird, als der medizinischen Einschätzung deines behandelndes Facharztes oder Hausarztes, hättest du im Anschluss nicht einmal die Chance, dich gegen das amtsärztliche Gutachten zu wehren.

Ganz allgemein verstehe ich auch nicht, warum hier in diesem Forum (auch in anderen Foren) so eine Heidenangst vor Amtsärzten, BEM-Verfahren und ähnlich Maßnahmen herrscht. Mir sind keine Amtsärzte bekannt, die ein Interesse haben, jemanden "in die Pfanne zu hauen" oder in den Ruhestand zu schicken. Alle Amtsärzte, die ich aus meiner Personalerzeit kenne, waren immer daran interessiert, Optionen und Möglichkeiten aufzuzeigen, um die Dienstfähigkeit zu erhalten bzw. wieder herzustellen. Die Ärzte haben kein persönliches Interesse daran und auch keinen Vorteil davon, jemanden mit einem amtsärztlichen Gutachten in den Ruhestand abzuschieben... da auch die Dienststelle keinen Einfluss auf die Eintscheidung eines jeweiligen Amtsarzt hat, kann man gerade mit Offenheit und Kooperation bei der Instanz Amtsarzt für sich persönlich viel erreichen...

EgonKrenz
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 26.07.2021 17:37

es geht auch nicht um den amtsarzt sondern um den dienstherrn. der amtsarzt ist ja nur ein auftragsempfänger der dann (hoffentlich objektiv) tätig wird. der dienstherr entscheidet schliesslich, wie es weitergeht bzw ob es weitergeht.
in den meisten paragrafen, die du auflistest, geht es um die verweigerung im sinne der nichtwahrnehmung eines termins beim amtsarzt. ich werde den termin ja wahrnehmen (weil ich es muss) aber es stellen sich mir die fragen: a) bin ich tatsächlich verpflichtet, angaben zu einer krankheit vor einigen Monaten/jahren zu machen? und b) welche angaben muss ich dann zu dieser krankheit machen?
ich bin sicherlich zur aktiven! teilnahme und mithilfe beim amtsarzt verpflichtet aber auch dabei wird es sicherlich grenzen geben (hoffe ich zumindest)

One
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von One » 26.07.2021 19:53

One hat geschrieben: 26.07.2021 16:41
Zitat:
"Verhindert ein Beteiligter die Klärung seines Gesundheitszustandes, so kann dies für die Richtigkeit des Vorbringens der Behörde sprechen, auch wenn dieser Schluss nicht notwendigerweise gezogen werden muss. Die Verpflichtung, sich zur Nachprüfung des Gesundheitszustandes ärztlich untersuchen zu lassen, ginge ins Leere, wenn aus einer unberechtigten Weigerung keine Rückschlüsse gezogen werden könnten. Andernfalls hätte es die Beamtin oder der Beamte in der Hand, die für die Klärung seines Zustandes erforderliche ärztliche Untersuchung erheblich zu erschweren oder zu vereiteln. Dieser aus §§ 427, 444 und 446 Zivilprozessordnung (ZPO) abgeleitete Rechtsgrundsatz gilt im Verwaltungsverfahren wie auch im verwaltungsgerichtlichen Verfahren (vgl. BVerwG, vom 5. November 2013 - 2 B 60/13 - juris Rn. 9)."
Ich zitiere mich mal selber und habe den wichtigen Passus markiert. Die Verhinderung der Klärung des Gesundheitszustandes ist dabei auch, wenn man auf Fragen des Amtsarztes nicht antwortet oder sonst wie nicht mitwirkt. Das ergibt sich auch aus der zitierten Rechtsprechung des BVerwG. Das Interessante daran ist, und das machen sicht die wenigsten bewusst, wenn man nicht mitwirkt greift eine Beweislastumkehr.

gegriffenes Beispiel:
Der Amtsarzt begutachtet einen Beamten, da dieser aus einer Krebserkrankung genesen ist und festgestellt werden soll, ob der Beamte wieder dienstfähig ist. Der Arzt fragt: "Haben Sie bleibende Beeinträchtigungen oder bleibende gesundheitliche Einschränkungen, die aus Ihrer Kreberkrankung resultieren?" Wenn der Beamte jetzt schweigt, ist das für den Arzt gleichbedeutend mit der Antwort: "Ja, es bestehen bleibende Beeinträchtigungen." mit den entsprechenden Konsequenzen, die bis zu einer Zurruhesetzung gehen können. Diese Einschätzung des Amtsarztes können sie dann auch nicht mehr entkräften (siehe mein Post oben).

Es gibt beim Amtsarzt keine Schranken dessen, was man sagen muss oder soll. Man ist verpflichtet wahrheitsgemäß auf alle Fragen zu antworten, alles andere, auch ein Verschweigen von Dingen, erfüllt für einen Beamten nach aktueller Rechtsprechung den Tatbestand der arglistigen Täuschung. Hierüber wird man im Regelfall auch vor dem Untersuchungstermin belehrt und muss diese Belehrung auch unterschreiben. Verschweigt man trotz alledem oder wirkt nicht wahrheitsgemäß mit, so täuscht man arglistig, was wiederum ein disziplinarbewährtes Vergehen ist, welches im schlimmsten Fall zur Entfernung aus dem Dienst führen kann.

Fazit:
Wenn sie meinen, durch Schweigen ggü. dem Amtsarzt würden sie sich besser stellen, muss ich sie enttäuschen. Wenn Sie schweigen oder nicht mitwirken geben sie ihrem Dienstherrn erst Recht eine Grundlage für Maßnahmen, wie eine Zurruhesetzung, und ggf. sogar ein Disziplinarverfahren.

Im übrigen, der Dienstherr entscheidet zwar über die Konsequenzen aus dem Untersuchungsergebnis, aber der Dienstherr wird sich regelmäßig nicht über die Empfehlung des Amtsarztes hinwegsetzen. Dadurch würden alle durch den Dienstherrn ggü. dem betroffenen Beamten getroffenen Maßnahmen angreifbar und würden im Zweifel durch die zuständigen Gerichte auch ohne weiteres Nachfragen kassiert werden.

EgonKrenz
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 26.07.2021 20:48

jetzt bin ich auf jeden fall schlauer. vielen dank für die konstruktiven beiträge.

bahnbiajotta
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von bahnbiajotta » 27.07.2021 08:29

Wenn du aktuell nicht Dienstunfähig bist, wie lautet denn die genaue Begründung des Untersuchungsauftrages?

beelzebub
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von beelzebub » 27.07.2021 09:08

bahnbiajotta hat geschrieben: 27.07.2021 08:29 Wenn du aktuell nicht Dienstunfähig bist, wie lautet denn die genaue Begründung des Untersuchungsauftrages?
Das würde mich auch interessieren, die geschilderten 40 Tage je Jahr (was ein BEM begründen würde) sind sicher keine Vorraussetzung für eine amtsärztliche Untersuchng. Oder liegen Deinem Diesntherren noch Atteste vor, die Deine (@EgonKrenz) Dienstfähigkeit stark einschränken?

EgonKrenz
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 27.07.2021 10:01

Im Brief steht:

"Sie weisen seit jahren hohe Fehlzeiten auf. Dies lässt den Schluss auf eine mögliche verminderte Leistungsfähigkeit zu. Im Rahmen meiner Fürsorgepflicht bin ich gehalten, bei Ihnen eine amtsärztliche Untersuchung einzuleiten."

Natürlich noch mit ein paar Paragraphen dazu. Sind die von Interesse für Euch @beelzebub + bahnbiajotta?

Das ist die Begründung! Für mich sehr fragwürdig, da ich wie ich schon erwähnt habe, aktuell gar nicht dienstunfähig bin.

bahnbiajotta
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von bahnbiajotta » 27.07.2021 10:19

Wie lange liegt denn die letzte Krankmeldung zurück?

EgonKrenz
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von EgonKrenz » 27.07.2021 10:21

circa 3 monate

bahnbiajotta
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Re: Mithilfe beim Amtsarzt oder lieber schweigen

Beitrag von bahnbiajotta » 27.07.2021 10:30

Damit reicht die Begründung leider aus.

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