Disziplinarverfahren

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PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 12.03.2019 17:47

Hallo Mask,

die Krux an der Vorgabe deines zitierten Gesetzes und der Kommentierung ist folgender Punkt:
"Entzieht sich die Beamtin oder der Beamte ohne hinreichenden Grund der Verpflichtung..."

Auch sind deine Kommentierungen von 1995 ! Mittlerweile gibt es vielfache höchstrichterliche Urteile, wobei das von max_relax am 06.03.19 beschriebene Urteil ein aktuelles und wegweisendes Urteil ist, die die Rechtsposition der Beamten bei einer begründeten Verweigerung den Rücken stärkt. Wenn der Beamte der Meinung ist, dass die Untersuchungsaufforderung rechtswidrig ist, dann kann bzw. muss er sogar dagegen vorgehen - hier ist Widerspruch und notfalls Klage erforderlich.

Das zitierte Urteil von max_relax (Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10) beschreibt die Vorgehensweise und sagt auch, dass der Beamte in beiden Fällen (einmal die vorherige Verweigerung und einmal die Teilnahme mit späterer Anfechtung der Rechtmäßigkeit einer rechtswidrigen Untersuchung) das Risiko zu tragen hat. Daher kann wegen einer Nichtteilnahme, natürlich mit Begründung und vorherigem Widerspruch und notfalls mit Klage vom dem VG, kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden. Wenn doch, muss mit Bezug auf das Urteil des BVerwG vom 26.04.12 gegen das Disziplinarverfahren vorgegangen werden - ich gehe davon aus, dass der Beamte in diesem Fall Recht bekommen wird.

Eine Anordnung der Untersuchung ohne hinreichenden Grund fernzubleiben und die Untersuchungsaufforderung somit ohne einen Grund zu verweigern, könnte in der Tat ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen. Das ist aber nicht die Frage, denn im Normalfall wird jeder, der mit der Aufforderung nicht einverstanden ist, den Rechtsweg mit Widerspruch einschließlich Begründung und späterer Klage durchführen.

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 12.03.2019 22:17

PeKra hat geschrieben:
12.03.2019 17:47
Hallo Mask,

die Krux an der Vorgabe deines zitierten Gesetzes und der Kommentierung ist folgender Punkt:
"Entzieht sich die Beamtin oder der Beamte ohne hinreichenden Grund der Verpflichtung..."

Auch sind deine Kommentierungen von 1995 ! Mittlerweile gibt es vielfache höchstrichterliche Urteile, wobei das von max_relax am 06.03.19 beschriebene Urteil ein aktuelles und wegweisendes Urteil ist, die die Rechtsposition der Beamten bei einer begründeten Verweigerung den Rücken stärkt. Wenn der Beamte der Meinung ist, dass die Untersuchungsaufforderung rechtswidrig ist, dann kann bzw. muss er sogar dagegen vorgehen - hier ist Widerspruch und notfalls Klage erforderlich.

Das zitierte Urteil von max_relax (Urteil des Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10) beschreibt die Vorgehensweise und sagt auch, dass der Beamte in beiden Fällen (einmal die vorherige Verweigerung und einmal die Teilnahme mit späterer Anfechtung der Rechtmäßigkeit einer rechtswidrigen Untersuchung) das Risiko zu tragen hat. Daher kann wegen einer Nichtteilnahme, natürlich mit Begründung und vorherigem Widerspruch und notfalls mit Klage vom dem VG, kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden. Wenn doch, muss mit Bezug auf das Urteil des BVerwG vom 26.04.12 gegen das Disziplinarverfahren vorgegangen werden - ich gehe davon aus, dass der Beamte in diesem Fall Recht bekommen wird.

Eine Anordnung der Untersuchung ohne hinreichenden Grund fernzubleiben und die Untersuchungsaufforderung somit ohne einen Grund zu verweigern, könnte in der Tat ein Disziplinarverfahren nach sich ziehen. Das ist aber nicht die Frage, denn im Normalfall wird jeder, der mit der Aufforderung nicht einverstanden ist, den Rechtsweg mit Widerspruch einschließlich Begründung und späterer Klage durchführen.
Hallo und guten Abend PeKra, wie du meinem Post entnehmen kannst, habe ich nie behauptet das jede Weigerung einer amtsärztlichen Untersuchung Folge zu leisten, unweigerlich zu einem Disziplinarverfahren führen wird. Ich wollte lediglich klar stellen, dass es, entgegen der hier von einigen Usern vertretenen Auffassung sehr wohl ein Dienstvergehen darstellen kann, wenn einer Aufforderung zur Untersuchung nicht Folge geleistet wird.

Auch ist die Kommentierung nicht von 1995 sondern lediglich das Urteil des VGH Kassel. Die Kommentierung von Metzler-Müller/Zentgraf, der v.Roetteken sowie der Beck-Online Kommentar vertreten alle die selbe Meinung und sind auf dem aktuellsten Stand ( bei dem Metzler-Müller habe ich erst letzten Monat eine Ergänzungslieferung erhalten).

Das zitierte Urteil ist mir sehr wohl bekannt und sagt letztlich nicht aus, dass das Fernbleiben von einer Untersuchung stets folgenlos bleibt. Es zeigt vielmehr die (zugegebenermaßen recht hohen) formellen und materiellen Hürden, die an eine Aufforderung zur Untersuchung zu stellen sind. Wenn aber die Personalstelle ihr Handwerk versteht und diese Vorgaben alle erfüllt, dann sehe ich kein Recht des Beamtem die Untersuchung zu verweigern.

Schönen Abend
Der Mask

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 08:28

Fassen wir doch einfach mal den Thread ein wenig zusammen:

Der Beamte ist verpflichtet, an der Feststellung der Dienstunfähigkeit mitzuwirken. Zur Vermeidung einer Dienstunfähigkeit hat er sich aufgrund seiner Gehorsamspflicht und Pflicht zur Erhaltung der Dienstfähigkeit ( § 35 2 BeamtStG und § 34 1 BeamtStG) einer zumutbaren Heilbehandlung einschließlich eines operativen Eingriffs zu unterziehen. (BVerwG, Beschluss vom 9. Mai 1999 - 2 B 48/90 sowie (bevor mir wieder jemand vorwirft, das wäre zu alt, Metzler-Müller u.a. HBG, Kommentierung, § 36, S. 204, Stand Februar 2019 )

Im Falle krankheitsbedingter Dienstunfähigmkeit ist der Beamte gehalten, alles ihm Zumutbare zu tun, um eine rasche Wiederherstellung seiner Dienstfähigkeit herbeizuzführen. (BVerwG, Urteil vom 1. Juni 1999, - 1 D 49.97)

Der Beamte MUSS also alle gebotenen sowie ärztlich empfohlenen Maßnahmen zur Wiederherstellung seiner vollen Dienstfähigkeit von sich aus ergreifen. Somit kann etwa ein herzkranker Beamter aufgefordert werden, sich das Rauchen abzugewöhnen oder ein an Diabetes erkrankter Beamter aufgefordert werden, kein krankheitsfördernde Genussmittel zu konsumieren. (Metzler-Müller u.a. HBG, Kommentierung, § 36, S. 204,Stand Februar 2019)

Das bedeutet im Gegenzug, dass ein Beamter verpflichtet ist, sämtliche Verhaltensweisen, die seinen Genesungsprozess zu verzögern oder gar ganz zu verhindern, zu unterlassen. Hierfür bedarf es KEINES konkreten Nachweises, dass das Verhalten des Beamten den Gesundungsprozess konkret behindert, eine generelle Eignung reicht aus. (SächsOVG, Urteil vom 21. April 2015, - -10 L 6/14 sowie Metzler/Müller ebenda)

Der Anordnung einer Untersuchung nach ist grundsätzlich Folge zu leisten, ein Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, dass Disziplinarrechtlich geahndet werden kann.
Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00)

Der Beamte kann die Untersuchung verweigern, wenn ein HINREICHENDER GRUND vorliegt. Den Nachweis des Vorliegens eines solchen liegt bei dem Beamten, das Risiko das dieser am Ende nicht anerkannt wird, trägt der Beamte ebenfalls.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 09:30

Hallo Musk,

ich verweise nochmals auf das höchstrichterliche Urteil vom Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10. Das ist das Maß aller Dinge. Auch wenn die Kommentierungen nicht von 1995 sind - die Kommentierungen zitieren eine Entscheidung von 1995 und früher. Mittlerweile hat sich die Rechtssprechung ein wenig geändert und die Rechtsposition vom Urteil des BVerwG vom 26.04.12 kann und wird angewendet werden.
Du kannst hier auch die neuestens Kommentierungen vom 13. März 2019 von mir aus aufführen, wenn diese sich auf Urteile aus der weitläufigen
Vergangenheit, hier von 1995 berufen, dann sind deine Kommentierung Makulatur.

Wenn der Beamte die Untersuchung verweigert, dies begründet und Widerspruch einlegt, wird kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden bzw. eine Einleitung wäre zum scheitern verurteilt. Wenn es so wäre, könnte der Dienstherr wegen jeder Verweigerung einer Aufforderung (Zuweisung/Versetzung, Abordnung usw.) ein Disziplinarverfahren einleiten.

Aber auch wenn der Beamte ohne Begründung an der Untersuchung nicht teilnimmt, hat das "nur" eine mögliche Dienstunfähigkeit zur Folge - und kein Disziplinarverfahren. Dein zitierter § 36 besagt nur, dass wenn der Beamte ohne hinreichenden Grund an der Untersuchung nicht teilnimmt, dass dies dann gleichzeitig so behandelt würde, als wenn die Dienstfähigkeit festgestellt worden wäre.
Ergo ist die Folge der Nichtteilnahme auch nur die Entscheidung der Dienstunfähigkeit durch den Dienstherrn - aber nicht die Entscheidung der Einleitung eines Disziplinarverfahren !

Deine Zitierung mit dem Urteil des BVerwG, Urteil vom 1. Juni 1999, - 1 D 49.97 ist ebenfalls völlig fehl am Platz. Denn in diesem Urteil ging es um einen Beamten, der der wegen Krankheit längere Zeit keinen Dienst verrichtete, während dieser Zeit aber ohne Nebentätigkeitsgenehmigung einen eigenen Gewerbebetrieb aufbaut und betreibt. Dies verletzt natürlich die Gesunderhaltungspflicht, das ist ja keine Frage. Was das mit einer bloßen Verweigerung (mit Begründung, Widerspruch und Klage) gegen die Aufforderung einer Untersuchung zu tun hat, bleibt alleine dein Geheimnis.

Abschließend darf ich mal aus deinem zitierten Urteil vom SächsOVG, Urteil vom 21. April 2015, 10 L 6/14 hinweisen. Dort hatte ein Beamter innerhalb einer Teilnahme an der Tanzveranstaltung teilgenommen und seine Gesundheit gefährdet.
Das hat aber rein nichts damit zu tun, dass ein Beamter eine Aufforderung der Untersuchung durch den Dienstherrn zu folgen hat, ohne dass ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird - und schon einmal überhaupt nicht, wenn der Beamter die Verweigerung begründet, Widerspruch und Klage einlegt.

Im Zusammenhang muss ich leider feststellen, dass Du hier erstens über 20 Jahre alte Urteil zitierst - die Kommentierungen mögen ja neu sein aber das ändert nichts an einem Zeitpunkt des Urteils. Zweitens hast Du Vergleiche, die nicht nur hinken sondern einfach nicht als Vergleich herangezogen werden können. Der Beamter, der lange krank geschrieben ist und einen Gewerbetrieb aufbaut/betreibt und der Beamte, der in seiner Freizeit durch eine Tanzveranstaltung seine Gesundheit gefährdet, sind hier nicht als Vergleich geeignet.

Es geht lediglich um die (begündetete) Nichtteilnahme einer Aufforderung des Dienstherrn zur Untersuchung !!!

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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:00

Hi PeKra,

die Kommentierungen können sich auch auf Urteile aus 1960 beziehen, solange die entsprechende Rechtsprechung nicht aufgegeben wurde, ist sie weiterhin anzuwenden.

Das Urteil des BVerwG steht dem zitierten Urteil des VGH Kassel von 1995 nicht entgegen, da das Urteil des BVerwG keine Stellung zur Frage eines Dienstvergehens bezieht. Aus diesem Grund beziehen sich die Kommentierungen auch heute noch auf das Urteil von 1995, weil es in der Sache immer noch Bestand hat. Deshalb wird es in allen drei großen Kommentierungen ( der Beck Online-Kommentar von Brinktrine/Masuch, der mehrfach genannte Metzler-Müller, sowie der von Roetteken) immer noch genannt. Wenn du der Meinung bist, dass diese Kommentatoren einen wichtigen Punkt in den BVerwG Urteil überlesen haben, dann teile uns doch bitte den entsprechenden Satz bzw. die Randnummer mit, damit diese Menschen ihren Kommentar anpassen können und er nicht mehr nur "Makulatur" ist.

Die anderen Urteile habe ich genannt, weil im Rahmen dieses Threads (nicht von dir, sondern von anderen Kommentatoren) die Pflicht zur Gesunderhaltung des Beamten in Frage gezogen wurde. Unter anderem wurde thematisiert, ob ein Beamter bei einem zu hohen BMI zum "abspecken" gezwungen werden kann. Aus diesem Grund habe ich wichtige Grundsatzurteile zur Gesunderhaltungspflicht gepostet, mittels derer sich Leute hierzu schlau machen können. (Reines abspecken wird schwierig, aber gewisse Vorgaben können seitens des Dienstherren schon gemacht werden) Das diese Urteile nichts mit der Weigerung an einer Untersuchung teilzunehmen zu tun haben ist mir durchaus bewusst und wird auch nicht von mir behauptet.

Im Fazit bleibe ich dabei, die Weigerung zur Teilnahme an einer angeordneten Untersuchung stellt, wenn kein hinreichender Grund vorliegt, der durch den Beamten zu beweisen ist, ein Dienstvergehen dar.

Dieses kann disziplinarisch geahndet werden.

Dem steht auch das dauernd angebrachte Urteil des BVerwG aus 2012 in keinster Weise entgegen.

Dieses konkretisiert nur die Anforderungen die an eine Untersuchungsaufforderung zu stellen sind, es nimmt in keinem Punkt dazu Stellung, ob und wann eine Weigerung ein Dienstvergehen ist.
Zuletzt geändert von Mask am 13.03.2019 10:01, insgesamt 1-mal geändert.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:01

Mask hat geschrieben:
13.03.2019 08:28
Fassen wir doch einfach mal den Thread ein wenig zusammen:

Der Beamte ist verpflichtet, an der Feststellung der Dienstunfähigkeit mitzuwirken. Zur Vermeidung einer Dienstunfähigkeit hat er sich aufgrund seiner Gehorsamspflicht und Pflicht zur Erhaltung der Dienstfähigkeit ( § 35 2 BeamtStG und § 34 1 BeamtStG) einer zumutbaren Heilbehandlung einschließlich eines operativen Eingriffs zu unterziehen. (BVerwG, Beschluss vom 9. Mai 1999 - 2 B 48/90 sowie (bevor mir wieder jemand vorwirft, das wäre zu alt, Metzler-Müller u.a. HBG, Kommentierung, § 36, S. 204, Stand Februar 2019 )


Du zitierst zum wiederholten Male aus dem Zusammenhang heraus und greifst Dir irgendwelche Dir passende Urteile. Hier mal dazu eine ausführliche Beurteilung von einem versierten Rechtsanwalt und Fachexperten im Verwaltungs- und Beamtenrecht:
https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... 993918.htm

Es ist immer der Einzelfall zu betrachten, daher ist eine solche pauschale Aussage von Dir nicht stimmend und passt überhaupt nicht.

Hier mal einige Auszüge:

- Die gerichtliche Abwägungsentscheidung zwischen den Interessen des Antragstellers und den von der Antragsgegnerin geltend gemachten öffentlichen Interessen führt zu einem Überwiegen der Interessen des Antragstellers, der Anordnung jedenfalls bis zu ihrer Bestandskraft nicht Folge leisten zu müssen.
- Es sprechen erhebliche Gründe dafür, dass die Anordnung sich im Widerspruchs- oder Klageverfahren als rechtswidrig erweisen wird.
- Daneben äußerte der Bayerische Verwaltungsgerichtshof in mehreren Beschlüssen erhebliche Bedenken, ob der Dienstherr einem Beamten eine so erheblich in seine private Lebensführung einschneidende Maßnahme wie eine stationäre Alkoholentziehungskur überhaupt in einer dienstlichen Anordnung verbindlich aufgeben könne; es spreche viel dafür, dass der Dienstherr eine solche Maßnahme dem Beamten nur dringend anraten könne
- Aber auch wenn man dieser Auffassung nicht folgen wollte, bestehen erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Anordnung.
-Beurteilt man die hier getroffene Anordnung anhand dieser Kriterien, so mag eine stationäre Behandlung zur Behebung der Alkoholprobleme des Antragstellers notwendig sein (aa). Es erscheint aber als sehr zweifelhaft, ob die Behandlung zur Behebung dieser Probleme als solcher und zur Wiedererlangung der Dienstfähigkeit geeignet ist (bb). Angesichts dieser Zweifel ist die Anordnung wohl im engeren Sinn unverhältnismäßig (cc).

usw. usw. usw.

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:06

Mask hat geschrieben:
13.03.2019 10:00
Hi PeKra,

Im Fazit bleibe ich dabei, die Weigerung zur Teilnahme an einer angeordneten Untersuchung stellt, wenn kein hinreichender Grund vorliegt, der durch den Beamten zu beweisen ist, ein Dienstvergehen dar.

Dieses kann disziplinarisch geahndet werden.

Dem steht auch das dauernd angebrachte Urteil des BVerwG aus 2012 in keinster Weise entgegen.

Dieses konkretisiert nur die Anforderungen die an eine Untersuchungsaufforderung zu stellen sind, es nimmt in keinem Punkt dazu Stellung, ob und wann eine Weigerung ein Dienstvergehen ist.

Die Folge nach deinem zitierten § 36 ist, wenn ein Beamter nicht an der Untersuchung teilnimmt, dass dieser vom Dienstherrn für Dienstunfähig erklärt werden kann. Gegen den Verwaltungsakt der Zurruhesetzung hätte der Beamte dann schlechte Karten - das ist aber nicht Gegenstand des Beitrages hier.
Im § 36 steht nichts davon, dass bei einer Nichtbefolgung der Untersuchungsaufforderung, ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird...!
Das lese ich daraus - und nichts anderes - andernfalls kannst Du es mir gerne nochmals darlegen.

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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:09

Jede behördliche Maßnahme muss sich am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit messen lassen. Eine Maßnahme die diesem nicht entspricht ist unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Selbstverständlich machen Behörden bei der Anordnung von solchen Untersuchungen und weiteren Maßnahmen in der Praxis Fehler, das führt aber keineswegs dazu, dass alle Maßnahme per se rechtswidrig sind.

Wenn du den von mir zitierten Textteil genau gelesen hättest, wäre dir aufgefallen dass ich die Begrifflichkeit "zumutbare" Heilbehandlung verwendet habe. Zumutbar ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung bedarf (VR 1 oder 2 Semester). In den von dir geposteten Auszügen hat die Behörde den Begriff der Zumutbarkeit verkannt, und eine fehlerhafte, weil unverhältnismäßige Maßnahme getroffen. Die Entscheidung war damit selbstverständlich rechtswidrig und wurde, zu Recht, vom VG kassiert.

Vor diesem Grund ist der Vorwurf den du mir machst, pauschale Aussagen zu treffen und den Einzelfall nicht zu betrachten, nicht zutreffend. Vielmehr versuchst du ein, zugegebenermaßen juristisch recht anspruchsvolles Terrain, zu vereinfachen und aus verschiedensten Urteilen die Antwort zu basteln die dir passt.

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:11

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 10:06
Mask hat geschrieben:
13.03.2019 10:00
Hi PeKra,

Im Fazit bleibe ich dabei, die Weigerung zur Teilnahme an einer angeordneten Untersuchung stellt, wenn kein hinreichender Grund vorliegt, der durch den Beamten zu beweisen ist, ein Dienstvergehen dar.

Dieses kann disziplinarisch geahndet werden.

Dem steht auch das dauernd angebrachte Urteil des BVerwG aus 2012 in keinster Weise entgegen.

Dieses konkretisiert nur die Anforderungen die an eine Untersuchungsaufforderung zu stellen sind, es nimmt in keinem Punkt dazu Stellung, ob und wann eine Weigerung ein Dienstvergehen ist.

Die Folge nach deinem zitierten § 36 ist, wenn ein Beamter nicht an der Untersuchung teilnimmt, dass dieser vom Dienstherrn für Dienstunfähig erklärt werden kann. Gegen den Verwaltungsakt der Zurruhesetzung hätte der Beamte dann schlechte Karten - das ist aber nicht Gegenstand des Beitrages hier.
Im § 36 steht nichts davon, dass bei einer Nichtbefolgung der Untersuchungsaufforderung, ein Disziplinarverfahren eingeleitet wird...!
Das lese ich daraus - und nichts anderes - andernfalls kannst Du es mir gerne nochmals darlegen.
Ich zitiere meinen Post von weiter oben

Der Anordnung einer Untersuchung nach ist grundsätzlich Folge zu leisten, ein Verstoß hiergegen stellt ein Dienstvergehen dar, dass Disziplinarrechtlich geahndet werden kann. Dem Beamten steht gegen diese Anordnung der Widerspruch zur Verfügung. Die aufschiebende Wirkung des Rechtsbehelfs entfällt jedoch (BVerwG, Beschluss vom 19. Juni 2000, -1 DB 13/00)

Diese Rechtsprechung hat das BVerwG bis heute nicht aufgegeben (andererseits darfst du mir gerne das Urteil zeigen, wo es das tut)

Ebenso (Beck-Online Kommentar, Stand heute):
Die schuldhafte Missachtung einer Weisung nach § 36 Abs. 1 S. 1 stellt ein Dienstvergehen dar (VGH Kassel NVwZ-RR 1995, NVWZ-RR Jahr 1995 Seite 47 (NVWZ-RR Jahr 1995 48); PdK-He/Metzler-Müller/Zentgraf HBG Erl. 2.1; v. Roetteken/Rothländer HBR Rn. 132 mwN).

Willst du jetzt echt behaupten, alle diese Kommentatoren machen den selben Fehler und raffen es nicht, was du hingegen mit etwas googeln im Internet herausgefunden hast ?

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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:18

Mask hat geschrieben:
13.03.2019 10:09
Jede behördliche Maßnahme muss sich am Grundsatz der Verhältnismäßigkeit messen lassen. Eine Maßnahme die diesem nicht entspricht ist unverhältnismäßig und damit rechtswidrig. Selbstverständlich machen Behörden bei der Anordnung von solchen Untersuchungen und weiteren Maßnahmen in der Praxis Fehler, das führt aber keineswegs dazu, dass alle Maßnahme per se rechtswidrig sind.

Wenn du den von mir zitierten Textteil genau gelesen hättest, wäre dir aufgefallen dass ich die Begrifflichkeit "zumutbare" Heilbehandlung verwendet habe. Zumutbar ist ein unbestimmter Rechtsbegriff, der der Auslegung bedarf (VR 1 oder 2 Semester). In den von dir geposteten Auszügen hat die Behörde den Begriff der Zumutbarkeit verkannt, und eine fehlerhafte, weil unverhältnismäßige Maßnahme getroffen. Die Entscheidung war damit selbstverständlich rechtswidrig und wurde, zu Recht, vom VG kassiert.

Vor diesem Grund ist der Vorwurf den du mir machst, pauschale Aussagen zu treffen und den Einzelfall nicht zu betrachten, nicht zutreffend. Vielmehr versuchst du ein, zugegebenermaßen juristisch recht anspruchsvolles Terrain, zu vereinfachen und aus verschiedensten Urteilen die Antwort zu basteln die dir passt.


Jetzt widerrufst Du sogar Deine eigenen Zitierungen - auf einmal ist es der Hinweis auf die zumutbare Heilbehandlung. Noch schlimmer ist es, dass Du mit der Zitierung suggerierst, dass der Dienstherr vorgeben kann, dass man sich einer OP unterziehen lassen muss - aus der Gehorsamspflicht. Das ist totaler Humbug.

Der Einzige der was aus Urteilen (und Kommentierungen aus alten Urteilen) zusammen bastelst, bist Du. Ich habe hier ein wesentliches Urteil, Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10zitiert und habe deine Zitierungen genauer unter die Lupe genommen und geprüft. Die stellen sich nämlich bei genauerer Betrachtung als nicht passend und falsch heraus.

Ende jetzt, denn es bringt nichts mehr. Lese und prüfe deinen zitierten § 36 - dort wirst Du die Antworten finden !!!

Mask
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Mask » 13.03.2019 10:34

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 10:18

Jetzt widerrufst Du sogar Deine eigenen Zitierungen - auf einmal ist es der Hinweis auf die zumutbare Heilbehandlung. Noch schlimmer ist es, dass Du mit der Zitierung suggerierst, dass der Dienstherr vorgeben kann, dass man sich einer OP unterziehen lassen muss - aus der Gehorsamspflicht. Das ist totaler Humbug.

Der Einzige der was aus Urteilen (und Kommentierungen aus alten Urteilen) zusammen bastelst, bist Du. Ich habe hier ein wesentliches Urteil, Bundesverwaltungsgerichts vom 26.04.2012, BVerwG 2 C 17.10zitiert und habe deine Zitierungen genauer unter die Lupe genommen und geprüft. Die stellen sich nämlich bei genauerer Betrachtung als nicht passend und falsch heraus.

Ende jetzt, denn es bringt nichts mehr. Lese und prüfe deinen zitierten § 36 - dort wirst Du die Antworten finden !!!
Ich habe nichts widerrufen, ich habe nur explizit darauf hingewiesen, was ich geschrieben habe. Dort stand und steht, wie du nachlesen kannst, zumutbar. Das ein Tatbestand stets vollständig zu prüfen ist und dabei alle unbestimmten Rechtsbegriffe auszulegen sind , lernen bereits VFA-Azubis im zweiten Lehrjahr.

Nochmal, das Urteil sagt nichts zur Fragestellung "Disziplinarverfahren" aus.
Wenn du anderer Meinung sein solltest, kopiere doch bitte die entsprechende Randnummer aus dem Urteil hier herein.

Welche meiner Zitierungen passt den nicht ? ich habe , im Gegensatz zu dir, der scheinbar nur ein einziges Urteil gelesen hat und nicht in der Lage ist, den Inhalt dieses Urteils juristisch zu durchdringen, zahlreiche höchstrichterliche Urteile sowie Kommentierungen gepostet, die meine Argumentation( dass die Weigerung der Teilnahme an einer Untersuchung disziplinarisch geahndet werden kann) stützen. Du hingegen hast ein Urteil was sich zu dieser Thematik mit keinem Wort auslässt und verweist einfach nur Gebetsmühlenartig darauf. Und das ist aus mehrfacher Sicht einfach gefährlich.
Sollte sich mal ein Kollege in einer solchen Zwickmühle befinden, auf der Suche nach Hilfe in diesem Forum suchen, und auf deine Posts stoßen könnte er glauben was du schreibst und sich selbst in eine noch größere Zwickmühle befördern. Denn mal ernsthaft, was glaubst du zieht vor dem Verwaltungsgericht mehr, wenn der Dienstherr sagt in drei Kommentierungen steht dass es ein Dienstvergehen ist und wir haben deswegen ein Diszi eingeleitet oder wenn der Betroffene Kollege sagt " der User PeKra aus dem Beamtentalk hat aber gesagt dass sich die Fachkommentierungen alle irren" ???

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 10:45

Hallo Mask,

das von mir zitierte Urteil ist das wesentliche Urteil. Es besagt, dass der Beamte bei beiden Vorgehensweisen das Risiko trägt. Also einmal wenn er nicht zur Untersuchung geht und das andere Mal, wenn er zur Untersuchung geht und die Untersuchung sich im Nachgang als rechtswidrig herausstellt aber ein Gutachten dann doch verwendet werden kann.

Daher kann der Beamten gegen eine Untersuchungsaufforderung vorgehen, mit Widerspruch und Klage - das natürlich mit einer Begründung. Und aus diesem Grunde kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden.

DU behauptest doch die ganze Zeit, dass bei einer Verweigerung der Untersuchungsaufforderung (siehe dein zitierter § 36) ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann. Und DU behauptest, dass der Beamte eine zumutbare Heilbehandlung durchführen muss und sogar sich einer OP unterziehen lassen muss - und das alles, wenn der Dienstherr es verlangt und auf seine Beamtenpflicht verweist.
Hast Du dir mal meinen Link von Michael Bertling dazu angesehen ??? Ich denke nicht, denn dort ist zu meinen Ausführungen ausführlich geschrieben und hingewiesen worden !


Jetzt sag mir doch endlich mal, wo im § 36 steht, dass bei einer Verweigerung der Teilnahme ein Disziplinarverfahren eingeleitet werden kann !!!

Tobi-666-
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von Tobi-666- » 13.03.2019 11:11

Danke für das Feedback,
das mit dem Übergewicht stellt sich so dar, bin im Schichtdienst war immer Gesund, im Schichtdienst habe ich 20 Kilo Zugenommen und daraus resultierte eine Schlaftapnoe. Das wiederum hat zur folge das ich Schichtdienstuntauglich bin, meine Dienstherr für das darauf zurück das mein Lebenswandel dazu führe. Ich Rauche nicht ich nehme kein Alkohol zu mir, diese Ferndiagnose vom Dienstherren ist sehr Suspekt. Danke für die infos, war auch schon in Reha aber nicht deswegen sondern wegen Bossing und Mobbing. LG Tobi

PeKra
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von PeKra » 13.03.2019 11:25

Hallo Tobi,

diese "Ferndiagnose" wird von jedem Hausarzt auseinander genommen - wahrscheinlich weiß das jeder Student auch schon besser.
Es ist schon eine gewagte These des Dienstherrn, eine Gewichtszunahme auf den Lebenswandel zurück zu führen...

Ich kann Dir nochmals sagen, dass es keinen Grund gibt für die Durchführung einer Reha bzw. die (zwangweise) Anordnung einer Durchführung einer Reha - in deinem Fall schon mal überhaupt nicht. Auch kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden...Erstens weil dass das Dienstrecht bzw. die Beamtengesetze das nicht hergeben, zweitens weil gegen solche (rechtswidrigen) Anordnung mit Widerspruch und Klage angegriffen werden, siehe hier das von mir mehrfach zitierte Urteil des BVerwG und drittens hast Du ja jetzt ein Reha durchgeführt. Und zwar eine Reha, so wie Du und dein Facharzt sie für richtig halten und nicht wie der Dienstherrn es meint !


Ich wünsche Dir alles Gute, gute Besserung - lass dich nicht unterkriegen.

sdh1807
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Re: Disziplinarverfahren

Beitrag von sdh1807 » 13.03.2019 11:38

PeKra hat geschrieben:
13.03.2019 11:25
Ich kann Dir nochmals sagen, dass es keinen Grund gibt für die Durchführung einer Reha bzw. die (zwangweise) Anordnung einer Durchführung einer Reha - in deinem Fall schon mal überhaupt nicht. Auch kann kein Disziplinarverfahren eingeleitet werden...Erstens weil dass das Dienstrecht bzw. die Beamtengesetze das nicht hergeben ...
bitte vorsichtig mit solchen Aussagen


Dem kann ich nur folgen:
Ich wünsche Dir alles Gute, gute Besserung - lass dich nicht unterkriegen.

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