Beamte und Bedürftigkeit bei Pflegeheim/Pflegefall

[vulkanfreund]

Hallo zusammen,

wie verhält es sich bei Bundesbeamten im Falle von Bedürftigkeit/unverschuldeter finanzieller Notlage aufgrund Pflegebedürftigkeit/Unterbringung im Pflegeheim/Alten-WG?

Folgende Fallkonstellation ist zu berücksichtigen:

Ein 85jähriger Bundesbeamter, pflegebedürftig (Stufe II), lebt im Alten-/Pflegeheim. Für ihn ist eine gesetzliche Betreuung eingerichtet.
Er ist verheiratet und seiner Frau (die in einer Senioren-WG, lebt) gegenüber zum Unterhalt verpflichtet.

Angenommen, seine Versorgungsbezüge reichen bei Weitem nicht aus, um beider(!) Unterbringungskosten (Miete/Versorgung/Investitionskosten) zu decken.
Ist nun der Dienstherr in der Pflicht, die Regelalimentation des Beamten entsprechend aufzustocken, um den sogenannten "amtsangemessenen Lebensunterhalt" beider Eheleute sicherzustellen?

Bei der Beihilfe, die, wenn ich das richtig sehe, nicht für Unterbringungskosten (Miete/Verpflegung/Investitionskosten) zuständig ist, sondern für die Pflegekosten, hat es ein höchstrichterliches Urteil des BVG aus 2012, das einer Beamtenwitwe höhere Beihilfesätze zugesprochen hat: http://www.bverwg.de/entscheidungen/ent ... U2C24.10.0

Mir ist bekannt, dass bei den Sozialämtern (wohl) keine Beamten (mehr) geführt werden und dass Beamte und ihre Angehörigen nicht in die Sozialhilfe fallen (können).

Hoffe, ich habe einigermaßen verständlich werden lassen, um welche Frage(n) es mir geht.

Weiß hier jemand vielleicht Fundiertes zu berichten?

[Mikesch]

Bei der Beihilfe, die, wenn ich das richtig sehe, nicht für Unterbringungskosten (Miete/Verpflegung/Investitionskosten) zuständig ist, sondern für die Pflegekosten, hat es ein höchstrichterliches Urteil des BVG aus 2012, das einer Beamtenwitwe höhere Beihilfesätze zugesprochen hat: http://www.bverwg.de/entscheidungen/ent ... U2C24.10.0

Sehe ich genau so...
Wollte ich schon schreiben, bevor Du das Urteil nachgeschoben hast...

Neu wäre mir, dass Beamte keine Sozialleistungen beantragen können. Das ist bestimmt nicht der Regelfall, aber unter bestimmten Konstellationen wie vllt. hier denkbar. Das muss halt der Betreuer prüfen (lassen)...
Ebenso, ob evtl. Kinder zu Unterhaltsleistungen heran zu ziehen sind. Hast Du zwar nicht geschrieben, ist aber doch von Bedeutung...

[vulkanfreund]

Danke, Mikesch!

Das Ganze (Thema) ist ein ziemlicher Dschungel, durch den ich mich derzeit versuche durchzuwühlen.
Hinsichtlich Beihilfe blicke ich (hoffentlich) einigermaßen durch inzwischen (auch aufgrund des erwähnten Urteils).

Mir ist bekannt, dass z.B. beim Sozialamt Düsseldorf keine Kostenstellen für Beamte (mehr) geführt werden.

In diesem Zusammenhang erscheint es mir nur folgerichtig, zu fragen, wer - wenn nicht der Dienstherr - nun einen Beamten und/oder dessen bedürftige/n Angehörige/n in unverschuldeter finanzieller Notlage zu versorgen hat, wenn das Sozialamt doch nicht tätig wird bzw. aufgrund Obliegenheiten des Dienstherrn überhaupt nicht tätig werden kann. Nach tagelanger intensiver Recherche (Internet) bin ich hinsichtlich dieser Frage (z.B. ausgleichende/teilweise Übernahme der mitunter erheblichen Unterhaltskosten (Heimmiete/Verpflegung/Investitionskosten Heim) leider noch kein Stück weitergekommen.

Eigentlich ein Rätsel, warum sich hierzu keinerlei Informationen finden lassen.

[Mikesch]

Habe selber mal ein wenig gegoogelt, weil mich das Thema interessiert, aber wahrscheinlich bist Du da schlauer

Mir ist bekannt, dass z.B. beim Sozialamt Düsseldorf keine Kostenstellen für Beamte (mehr) geführt werden.

Entscheidend dürfte nicht eine eingerichtete Kostenstelle, sondern der gesetzliche Anspruch sein.
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_12/
Hiernach sind Beamte jedenfalls nicht ausgeschlossen.

Zunächst werden, wenn keine Mittel mehr vorhanden sind, Unterhaltspflichtige heran gezogen und dazu gehört im weitesten Sinne auch der Dienstherr aus dem Alimentationsprinzip.

Ich kann mich an einen Fall erinnern, leider habe ich die Fundstelle nicht mehr, dass das Sozialamt erst mal gezahlt hat, danach aber der Dienstherr heran gezogen wurde.

Eigentlich ein Rätsel, warum sich hierzu keinerlei Informationen finden lassen.

Da die Fälle, zumindest noch, zu selten sind?

Meiner Meinung nach ergibt sich eine Forderung aus dem Alimentationsprinzip. Da die Fälle wohl selten sind, zumindest, dass sich überhaupt man jemand darüber Gedanken macht, wird man wohl beim Sozialamt wie auch beim Dienstherrn erst mal auf Granit stoßen. Evtl. Forderungen können wahrscheinlich eh nur auf dem Rechtsweg erstritten werden, vermute ich mal.

Dem Betreuer wird es wohl egal sein, es sei denn, Betreuer ist gleichzeitig als Kind unterhahltspflichtig und erbberechtigt. Hier empfehle ich bei den zu erwartenden Kosten, einen Fachanwalt aufzusuchen. Die 150 Euro machen den Braten dann auch nicht mehr fett...

[vulkanfreund]

Danke, Mikesch,
was Du nun zusätzlich erwähnst, trifft ungefähr meinen aktuellen Wissensstand.

Als hochproblematisch erachte ich zudem und im Hinblick auf das zuvor verlinkte Urteil, dass das noch vorhandene Vermögen (immerhin eine 5-stellige Summe im unteren Drittel) wohl inzwischen komplett aufgebraucht ist für eben Heimunterbringung/Pflege etc.

Wie beurteilst Du diesen Punkt? Würdest Du sagen, dass sich dem Urteil des BVG entnehmen lässt, dass auf Vermögen des Beamten nicht verwiesen und somit auf dieses auch gar nicht zugegriffen werden darf (Vermögenssorge liegt beim Betreuer) ...

Bei DerWesten.de wurde einmal so getitelt (zum erstinstanzlichen Urteil in 2008!): http://www.derwesten.de/region/rhein_ru ... 52446.html

P.S.: Deine "Fundstelle" würde mich natürlich brennend interessieren

[Mikesch]

Wie beurteilst Du diesen Punkt? Würdest Du sagen, dass sich dem Urteil des BVG entnehmen lässt, dass auf Vermögen des Beamten nicht verwiesen und somit auf dieses auch gar nicht zugegriffen werden darf (Vermögenssorge liegt beim Betreuer) ...

Ich habe das Urteil jetzt auf die Schnelle nicht seziert, aber ich habe herausgelesen, dass in diesem Fall die fehlende Möglichkeit, im Arbeitsleben überhaupt etwas für die Altersversorgung zurück zu legen, einen erhöhten Bedarf begründet.
Analog dazu bedeutet das für mich, wenn denn etwas da ist, ist zunächst darauf zurückzugreifen.

Wäre es anders, hätten Beamte einen ungerechtfertigten Vorteil gegenüber den Nichtbeamten, wo eben genau dies erfolgt.

Hier hilft nur frühe Vorsorge, was sich bei alten Leuten natürlich schwierig gestalten
Nur am Rande: Für mich ist es deshalb völlig Banane, für die Altersversorgung zu sparen. Kommt es zum Fall der Fälle, ist alles futsch. Ab einem bestimmten Alter sollte man nichts mehr haben oder es rechtzeitig beiseite geschafft haben.

Ok, hilft Dir jetzt nicht weiter, aber vielleicht für Dich später selber mal!

Dein Problem ist eigentlich nur, wer zahlt...
Letztendlich ist es aber egal, ob der Dienstherr oder das Sozialamt zahlt, das sind im Ergebnis nur unterschiedliche Töpfe. Das Problem ist im Vorfeld nur die Streiterei, wer denn nun zahlt.
Aber zunächst muss das Vermögen aufgebraucht sein und die Unterhaltspflichtigen gefordert werden.

P.S.
Ich glaube, Dein Link meint meinen Fall an den ich mich schwach erinnern kann.

[vulkanfreund]

Wenn das die Geschichte ist, an die Du Dich erinnerst, ist das alles ein und derselbe Topf. Das Urteil aus 2012 ist die Entscheidung des BVG zu eben diesem Fall um die Beamtenwitwe, der 2008 erstmalig ausgeurteilt wurde (Gelsenkirchen). Hierauf bezieht sich der Artikel bei DerWesten.de.

Das mit dem Vermögen und seiner Einsetzbarkeit bleibt für mich nach wie vor unklar, da mir eben nicht klar ist, ob Beamte aus dem Alimentationsprinzip bzw. aus ihrer generellen Stellung einen gewissen "Vorteil" ziehen. Zumal sie ja auf der anderen Seite auch gewisse Nachteile (kein Streikrecht etc.) in Kauf zu nehmen haben.

Zudem hat es wohl Urteile, in denen festgestellt wird, dass "über Sozialhilfenniveau hinaus" beim Beamten bemessen werden muss, wenn es z.B. um verbleibende oer zuzusprechende Geldbeträge geht (+15%). Hierzu weiß ich leider die Quelle nicht mehr. Mir ist allerdings in Erinnerung, dass es genau darum ging, dass Beamte eben nicht(!) mit dem Sozialhilfeniveau sondern etwas darüber liegend "bemessen" werden sollen ...

[Mikesch]

Das mit dem Vermögen und seiner Einsetzbarkeit bleibt für mich nach wie vor unklar, da mir eben nicht klar ist, ob Beamte aus dem Alimentationsprinzip bzw. aus ihrer generellen Stellung einen gewissen "Vorteil" ziehen. Zumal sie ja auf der anderen Seite auch gewisse Nachteile (kein Streikrecht etc.) in Kauf zu nehmen haben.

Den Zusammenhang mit dem fehlenden Streikrecht sehe ich nicht, das ist sozusagen der Ausgleich für die Lebenszeitverbeamtung.

Ich persönlich sehe da schon einen deutlichen Vorteil. Wo soll der Unterschied sein, ob ein normaler Arbeitnehmer z.B. 100.000 Euro gespart hat oder ein Beamter? Dem Arbeitnehmer nimmt man alles weg und dem Beamten nicht?

Richtig wird wohl auch sein, dass wenn der Dienstherr für einen Unterhalt aufkommt, dieser höher als die Sozialleistungen sein wird. Aber das sind im Vergleich zu dem, was da auf den Pensionär zukommt Peanuts.

Wir können hier auch lange konstruieren, wer was ob und wieviel zu zahlen hat. In der Praxis wird es so aussehen, dass der Betreuer das Recht erkämpfen muss, weil sich jede Institution erst mal zieren wird, nicht umsonst gibt es die Urteile. Hier wird dann im Einzelfall entschieden.

Ich persönlich würde so verfahren:
Zunächst den Dienstherrn mit Verweis auf die Fürsorgepflicht und die entspr. Urteile kontaktieren. Evtl. löst sich dann das Problem sogar schon in Luft auf. Was ich aber definitv nicht glaube, dass der Betreuer das angesparte Geld retten kann.
Wenn sich der Dienstherr ziert, würde ich die 150 Euro in eine fachmännische Rechtsberatung investieren.
Danach dann entscheiden, wie ich weiter verfahre.

[vulkanfreund]

Vielen Dank erst einmal, Mikesch, für Deine sehr seriösen Beiträge! Du hast mir schon einen ganzen Schritt weitergeholfen!

Wir werden sehen, was da auf uns zu kommt und sicher ist: Die Betreuer haben etwaige Ansprüche durchzusetzen. Welche Abfolge sich nun bei der Verfahrensweise ergibt, werden wir dann sehen. Das ist eben genau der Punkt, dass sich nämlich jede Institution (wie Du so trefflich sagst) zieren wird und letzten Endes womöglich geklagt werden muss ...

[Mikesch]

Vielen Dank erst einmal, Mikesch, für Deine sehr seriösen Beiträge!

Nicht dafür...
Andere Behaupten eher das Gegenteil, denn ich rede, wie mir der Schnabel gewachsen ist

Wünsche Dir viel Glück!

[Silencium]

Der Dienstherr trägt dem Alimentationsprinzip und der Fürsorgepflicht durch die Beihilfegewährung grundsätzlich voll Rechnung. Im Rahmen der vollstationären Pflege wird dem Beamten bzw. dessen berücksichtigungsfähigen Angehörigen zunächst der im SGB XI festgelegte und auf die BBhV entsprechend identisch hohe Betrag der jeweiligen Pflegestufe zum Bemessungssatz gewährt. Diese Leistungsgewährung entspricht exakt dem Umfang der gesetzlichen Pflegeversicherung. Nun kommt noch auf Antrag "on top" die Beihilfe zu Unterkunft, Verpflegung und Investitionskosten, sofern diese den (zugegebenermaßen recht kompliziert zu ermittelnden) Eigenanteil übersteigen (VV zu § 39 BBhV). Diese Beihilfe zu Unterkunft, Verpflegung und Investitionskosten errechnet sich unter Berücksichtigung des individuellen Eigenanteils (vgl. § 39 BBhV und VV zu § 39 BBhV - Achtung - schwere kost und wird zu dann zu 100% (nicht zum Bemessungssatz) auf die Beihilfe "draufgeschlagen".


Ein Berechnungsbeispiel findet sich auf S. 69:
http://www.bmi.bund.de/cae/servlet/cont ... chrift.pdf

Der Gang zum Sozialamt bleibt grundsätzlich erfolglos, da die Beihilfe immer den Sozialleistungsbetrag bei weitem übersteigen wird.

[Drahtesel]

dazu gibt es eine Info der PBeaKK - einkommensabhängiger Zuschuss zu den verbleibenden Aufwendungen für Pflegeleistungen bei vollstationärer Pflege

ebenso ist dort das Formblatt: Antrag auf Beihilfezuschuss bei vollstationärer Pflege

http://www.pbeakk.de/leistungen/pflegep ... flege.html

Von einer Heranziehung des Vermögens ist dort nicht die Rede.