Versetzung nach Köln ab 02/2019

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Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 30.07.2019 22:17

Siggi09 hat geschrieben:
30.07.2019 22:13
Kaus hat geschrieben:
30.07.2019 21:21
... diese Möglichkeiten nutzt der Arbeitgeber Telekom intensiv (in den Bereichen mit einem Mangel an qualifizierten Mitarbeitern
LOL; jetzt wird's lustig. :lol: (und Du weißt das). Deshalb lasse ich das mal so stehen.
Es hat bei ihm wirklich nicht viel Sinn weiter Argumente vorzutragen - fast so wie beim Dienstherrn

Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 30.07.2019 22:55

Ruheständler hat geschrieben:
30.07.2019 22:34
...Es ist halt sehr schwierig andere User mit stichhaltigen Argumenten zu überzeugen...
Welche stichhaltigen Argumente hast Du gesehen - bitte mal mehr als ein stichhaltiges Argument von Kaus nennen.
Ich habe nur sinnlose und -freie Kommentare bisher mitbekommen - das zieht sich aber durch den ganzen Themenbereich und seine widersprüchlichen Hinweise, die unterirdisch und frei erfunden sind - sowie inhaltlich weit weg von allem ist, was sich bei der Telekom abspielt.

Ich warte immer noch darauf, dass Kaus mir mal ein paar Zahlen, Daten und Fakten liefert, die die rechtskonformen Verwaltungsakte der Telekom dokumentieren.

Torquemada
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Torquemada » 31.07.2019 09:54

Sozitante hat geschrieben:
31.07.2019 07:41
Warum mein Kommentar jetzt beim Zitat weg ist, habe ich nicht geschnallt,
Ich auch nicht. Da war kein Kommentar, nur das Zitat. Habe es jetzt gelöscht, damit der Thread übersichtlicher bleibt. - mod

Telemichi
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Telemichi » 31.07.2019 15:48

Hallo Marelius, ging es in deinem Fall auch um die Versetzung nach Köln?
Hat die Telekom dir dann einen Arbeitsplatz an deinem Wohnort angeboten?

Kaus
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Kaus » 31.07.2019 19:26

Siggi09 hat geschrieben:
30.07.2019 22:13
Kaus hat geschrieben:
30.07.2019 21:21
... diese Möglichkeiten nutzt der Arbeitgeber Telekom intensiv (in den Bereichen mit einem Mangel an qualifizierten Mitarbeitern
LOL; jetzt wird's lustig. :lol: (und Du weißt das). Deshalb lasse ich das mal so stehen.
eigene Erfahrung, und Gespräche mit Kollegen, einfach mal über den Tellerrand schauen, wichtig ist aber meine Klammer (in den Bereichen mit einem Mangel an qualifizierten Mitarbeitern). Die Frage, warum diese Flexibilität in Köln nicht angeboten wird, ist doch eindeutig, oder? Ist Köln nicht eine ABM Maßnahme mit dem Ziel des Personalabbaus? Manchmal habe ich hier den Eindruck, einige wollen es nicht verstehen..

Kaus
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Kaus » 31.07.2019 19:29

Marelius hat geschrieben:
30.07.2019 11:36
Hallo Kaus,
es gibt keine konkreten Zahlen und Statistiken - weder bei der Telekom noch bei den Gerichten. Obwohl der Dienstherr sehr wohl eine Statistik erstellen könnte, wie viele Zuweisungen/Versetzungen und Zurruhesetzungen im Jahr 2018 erlassen wurden - diese werden nämlich federführend von einem Bereich per Verwaltungsakt erlassen.

Ich habe aus eigener Erfahrung eine offensichtlich rechtswidrige Versetzung mittels Klage gewonnen, dann kenne ich mehrere Kollegen/innen, die Versetzungen verhindert und rechtswidrige Zurruhesetzungsverfahren gewonnen haben. Die Gerichte haben aktuell seit den letzten beiden Jahren wieder vermehrt für die Beamten entschieden - ein Grund ist die genauere Überprüfung der offensichtlich nicht rechtmäßigen Argumente der Telekom. Hier sei der wirtschaftliche Grund genannt, aber auch die Überprüfung bei den zwangsweisen Zurruhesetungsverfahren im Sinne der gesetzlichen Vorgabe "Verwendung vor Versorgung" und der ordnungsgemäßen Suche nach einem Arbeitsplatz.

Aber wenn Du das alles bestreitest, kannst Du ja gerne genaue Zahlen, Daten und Fakten (mit Nachweis) nennen, wo die Entscheidungen der Verwaltungsakte durch die Telekom nicht aufgehoben wurden nach einer Klage. Dann bitte auch die Einzelfälle konkretisieren.
ich glaube, hier soll die Beweislast umgedreht werden. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft. Oder wird hier dem Personalbereich und den Mitarbeitern vorsätzliches falsches Handeln unterstellt???!!!!

Torquemada
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Torquemada » 31.07.2019 19:37

Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:29
ich glaube, hier soll die Beweislast umgedreht werden. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft. Oder wird hier dem Personalbereich und den Mitarbeitern vorsätzliches falsches Handeln unterstellt???!!!!
Du scheinst von den Praktiken der Telekom in den letzten 15 Jahren nichts zu wissen................
Der Telekom wurde oft genug von den Verwaltungsgerichten (bis hin zum Bundesverwaltungsgericht)
klar gemacht, dass sie häufig rechtswidrig handelt.

Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 31.07.2019 19:38

Telemichi hat geschrieben:
31.07.2019 15:48
Hallo Marelius, ging es in deinem Fall auch um die Versetzung nach Köln?
Hat die Telekom dir dann einen Arbeitsplatz an deinem Wohnort angeboten?
Hallo Telemichi,
da ich keine persönlichen Details in einem offenen Forum geben möchte, schreib mich einfach mal per PN an

Kaus
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Kaus » 31.07.2019 19:53

Torquemada hat geschrieben:
31.07.2019 19:37
Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:29
ich glaube, hier soll die Beweislast umgedreht werden. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft. Oder wird hier dem Personalbereich und den Mitarbeitern vorsätzliches falsches Handeln unterstellt???!!!!
Du scheinst von den Praktiken der Telekom in den letzten 15 Jahren nichts zu wissen................
Der Telekom wurde oft genug von den Verwaltungsgerichten (bis hin zum Bundesverwaltungsgericht)
klar gemacht, dass sie häufig rechtswidrig handelt.
sind mit häufig diese 11 Entscheidungen gemeint?
https://www.prot-in.de/

Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 31.07.2019 19:53

Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:29
Marelius hat geschrieben:
30.07.2019 11:36

Aber wenn Du das alles bestreitest, kannst Du ja gerne genaue Zahlen, Daten und Fakten (mit Nachweis) nennen, wo die Entscheidungen der Verwaltungsakte durch die Telekom nicht aufgehoben wurden nach einer Klage. Dann bitte auch die Einzelfälle konkretisieren.
ich glaube, hier soll die Beweislast umgedreht werden. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft. Oder wird hier dem Personalbereich und den Mitarbeitern vorsätzliches falsches Handeln unterstellt???!!!!
Guten Abend Kaus,
Es ist schon sehr verwunderlich wie Du hier etwas von einer Beweislast daher schwafelst - seit wann gibt es eine Beweislastumkehr und wer bestimmt, welche Beweise nur vorgelegt und bewiesen werden und welche Beweise vorgelegt und von der Gegenseite entkräftet werden müssen.

Im Übrigen gibt es jetzt wieder massenhaft Urteile gegen die Vorgehensweise der Telekom - schau dazu bitte auch mal bei ProT-in nach - und was wichtig ist, es werden jetzt vermehrt in der 1. Instanz bereits beim VG die Entscheidungen der Telekom kassiert. Und viele Richter kritisieren offen das Vorgehen der Telekom als offensichtlich rechtswidrig, aber bisher wird noch zu wenig diese Vorgehensweise offen in einem Urteil kritisiert.
Du kannst mir ja mal Deine Meinung sagen zu einem Fall, wo ein zu 100 % schwerbehinderter Beamter mit einer Amputation eines Arm sein vor kurzen aufwendig renoviertes behindertengerechtes Haus mit weit über 50 Jahren aufgeben muss und dann an einem Standort umziehen oder auch fahren soll, obwohl dieser eine Fahrzeitbeschränkung von 30 Minuten laut ärztlichem Attest hat. Die Telekom aber dann noch frecher Weise argumentiert, dass man ja die Fahrzeit unterbrechen kann und nach einer Pause die Zeit wieder von vorne beginnt. Jedes Schulkind schüttelt da nur den Kopf, denn es weiß ja, dass sich die reine Fahrzeit dann nicht verringert.

Ich gehe noch einen Schritt weiter, denn wenn der erste Beamte seinen Dienstherrn oder die Verantwortlichen (die das ganze rechtswidrige Vorgehen mittragen) auf Schadenersatz oder sogar auf Körperverletzung verklagt, wenn ärztliche Atteste offensichtlich nicht berücksichtigt werden, und diese Personen dann zur vollen Verantwortung gezogen werden, wird sich (bei der Telekom) schnell was ändern. Denn auch die Beamten, die "nur" den Verwaltungsakt als Ansprechpartner und Mitarbeiter bearbeiten, tragen die volle Verantwortung für einen rechtswidrigen Verwaltungsakt.

Kaus
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Kaus » 31.07.2019 21:21

Diese Fehlentscheidung ist allgemein bekannt

Siggi09
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Siggi09 » 31.07.2019 21:32

Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:26
Ist Köln nicht eine ABM Maßnahme mit dem Ziel des Personalabbaus? Manchmal habe ich hier den Eindruck, einige wollen es nicht verstehen..
Du widersprichst Dir selbst. Denn nur dies ist der Teil, den wir hier diskutieren / kritisieren und nicht die Zuweisungen / Versetzungen die sinnvoll und zielführend (oft für beide Seiten) sind. Lies noch mal die Überschrift dieses Threads.

Und das ist das was ich meinte, was man auch einfacher haben könnte, ohne erst einen Menschen wirklich krank und mürbe machen zu müssen. Von den Kosten für beide Seiten ganz abgesehen. Noch dazu funktioniert es womöglich noch nicht einmal immer, z.B. ein ungebundener Single, der aus der Not eine Tugend macht und sich freut Köln und seinen Hauptbahnhof mal näher kennen zulernen. Subventioniert durch Umzugskostenhilfe des Dienstherrn sowie einiger anderer Kostenerstattungen.

Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 01.08.2019 11:55

Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:53
Torquemada hat geschrieben:
31.07.2019 19:37
Kaus hat geschrieben:
31.07.2019 19:29
ich glaube, hier soll die Beweislast umgedreht werden. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft. Oder wird hier dem Personalbereich und den Mitarbeitern vorsätzliches falsches Handeln unterstellt???!!!!
Du scheinst von den Praktiken der Telekom in den letzten 15 Jahren nichts zu wissen................
Der Telekom wurde oft genug von den Verwaltungsgerichten (bis hin zum Bundesverwaltungsgericht)
klar gemacht, dass sie häufig rechtswidrig handelt.
sind mit häufig diese 11 Entscheidungen gemeint?
https://www.prot-in.de/
Hallo Kaus,
jetzt erst einmal zu deinem Einwand. Zeig mir mal Deine bekannten Entscheidungen mit Nachweis der Aktenzeichen ab 2017/2018, wo die Telekom die entsprechenden Klagen gewonnen hat ! Und bitte keine Ausreden wie "da habe ich keinen Zugang" oder "wo soll ich die herbekommen".
Einfach Aktenzeichen der neueren Entscheidungen konkret benennen, so dass diese Urteile eingesehen und geprüft werden können !!!

Es sind übrigens 11 Entscheidungen bei proT-in die wichtig waren und bekannt gemacht wurden - vermutlich gibt es noch mehr Urteile. Bemerkenswert ist aber, dass von diesen 11 Entscheidungen insgesamt 10 von den VG´s getroffen wurden und relativ neu sind !!! Das bestätigt meinen Hinweis, dass die VG´s jetzt vermehrt die Entscheidungen der offensichtlich rechtswidrigen Verwaltungsakte der Deutschen Telekom relativ schnell und bereits bei der ersten Instanz im Sinne der Beamten kassieren. Vorher waren die Verwaltungsakte aber auch nicht rechtskonformer, man musste aber oftmals bis zum VGH und höher prozessieren, um sein Recht zu bekommen. Da haben es sich die VG´s relativ einfach gemacht und in der ersten Instanz einfach die Argumente der Telekom ohne weitere Prüfung übernommen und für die Telekom entschieden. Spätestens der VGH mit mehreren Richtern prüft die Argumente der Telekom intensiver und tiefer - natürlich auch die Argumente der Kläger.

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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Kaus » 01.08.2019 18:23

Wer sich tatsächlich für ALLE Entscheidungen interessiert, kann unter juris.de alles finden

Marelius
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Re: Versetzung nach Köln ab 02/2019

Beitrag von Marelius » 01.08.2019 19:41

Hallo Kaus,
eine solche Antwort habe ich bereits vermutet bei Dir - auch habe ich nichts anderES erwartet. Es gibt bei Juris geschätzt über 6 Mio. Entscheidungen !
Erst groß die Klappe aufreißen und was von Umkehr der Beweislast reden und wenn dann die Beweise vorgelegt werden und Du an der Reihe bist mit dem Entkräften der Beweise, kommt Herr Schlau und verweist auf ein Portal, wo alle Entscheidungen selber gesucht werden sollen. So macht man das auch bei Gericht und sagt denen, sucht mal meine Beweise schön selber, ist ja Beweislast-Umkehr.

Es wurden 11 Entscheidungen von ProT-in genannt und zitiert, wo die Telekom eindeutig und ohne jede Interpretation rechtswidrig gehandelt hat und dieses rechtswidrige Verhalten von den zuständigen Gerichten kassiert wurde. Jetzt bist Du mal dran und zeig uns, was Du drauf hast außer nur wirres Zeug zu schreiben. Belege mal deine These, - Achtung Zitat von Kaus: "dass mein oder unser Arbeitgeber rechtlich richtige Verwaltungsentscheidungen trifft".
Komm, zeig uns mal Dein Wissen und recherchiere mal nach Urteilen, wo die Telekom in der letzten Instand tatsächlich gewonnen hat - und bitte nicht wieder auf irgendwas verweisen, wo Du selber keine Ahnung von hast. Wir wollen was von DIR wissen und ES nicht von Tante Google erfahren !!!

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