BEM und stufenweise Wiedereingliederung

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KölnerBub
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 08.07.2021 12:56

bahnbiajotta hat geschrieben: 08.07.2021 08:20 Da mich dieses Thema selbst getroffen hatte:

Auch der Dienstherr muss ein BEM anbieten.
Zwar schützt ein fehlendes BEM nicht vor der Zuruhesetzung, aber nur wenn das AA-Gutachten keine Aussicht auf Besserung sieht und/oder es keinen entsprechechenden Arbeitsplatz gibt.

Der fehlende Arbeitsplatz ist Beweislast des Dienstherren.

Hallo bahnbiajotta,
es ist schön, dass mal Hinweise und Berichte aus der Praxis kommen. Die Beiträge von Dienstunfall und Siggi09 reichen mir langsam und haben weder mit der Praxis noch mit einem fundiertem Wissen zu tun.
Fakt ist, nur wenn kein Restleistungsvermögen mehr vorhanden ist und dieses gegen Null tendiert, was aber nach AA-Gutachten oder BAD-Gutachten so gut wie nicht vorkommt und wenn doch, erkennen diese Beamten wohlmöglich ihre Dienstunfähigkeit auch klaglos an, muss kein BEM durchgeführt werden.

In den überwiegenden Fällen ist aber ein Restleistungsvermögen vorhanden und auch die Aussicht auf Besserung besteht in diesen Fällen. Die Gerichte haben mittlerweile bei den PNU´s auch erkannt, dass der Steuerzahler nicht für die fehlende Personalpolitik aufkommen muss. Die gesetzliche Vorgabe, Verwendung vor Versorung, wird jetzt endlich auch inhaltlich und rechtlich geprüft. Es wird ja auch langsam Zeit, dass den Verantwortlich mal einer auf die Finger schaut !

Die Beweislast liegt dann beim Dienstherrn, so wie Du es auch schreibst. Das Problem ist nur, dass man als Betroffener dann einen langen Atem haben muss mit Widerspruchsverfahren, Eil- und Klageverfahren. Und gerade die Klageverfahren im Zurruhesetzungsverfahren können schon mal 3-4 Jahre dauern. Das würde ich aber immer mit einem erfahrenen Anwalt durchführen, denn am Ende bei einer erfolgreichen Klage winkt eine satte Nachzahlung :D

Dienstunfall_L
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Dienstunfall_L » 08.07.2021 13:09

KölnerBub hat geschrieben: 08.07.2021 12:48 Es sollte aber jetzt reichen, denn noch mehr verwirrende und falsche Angaben von Dir kann ich bald nicht mehr ertragen.
Das ist eine gute Nachricht.
:D

Siggi09
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 08.07.2021 13:27

KölnerBub hat geschrieben: 08.07.2021 12:56 Die Beiträge von Dienstunfall und Siggi09 reichen mir langsam und haben weder mit der Praxis noch mit einem fundiertem Wissen zu tun.
Jetzt hätte ich doch gerne ein Zitat von mir, in dem ich etwas Falsches behauptet hätte (von meiner Präzisierung mal abgesehen).

Im Kern meine Aussagen:
- Ein BEM ist (für den MA!) nicht verpflichtend.
- Dem BEM fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage, um gegen eine Zurruhesetzung vorgehen zu können.

Beides ist durch Quellen belegt.

Und nun komm' nicht wieder mit anderen Versäumnissen und Gesamtzusammenhängen in Einzelfällen, wie Suchpflichten etc. pp. Also Butter bei die Fische: Was war falsch (und warum)?

bahnbiajotta
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von bahnbiajotta » 08.07.2021 13:35

Siggi09 hat geschrieben: 08.07.2021 13:27 im Kern meine Aussagen:
- Dem BEM fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage, um gegen eine Zurruhesetzung vorgehen zu können..
[/quote]

Urteil Bundesverfassungsgericht vom 05.06.2014 2 C 22/13
Leitsätze:
1. Die Verpflichtung, ein betriebliches Eingliederungsmanagement anzubieten (§ 84 Abs. 2 Satz 1 SGB IX), gilt auch bei Beamten. Die Durchführung des betrieblichen Eingliederungsmanagements ist aber keine Rechtmäßigkeitsvoraussetzung für die Versetzung eines Beamten in den Ruhestand wegen dauernder Dienstunfähigkeit.

2. In Fällen krankheitsbedingter Fehlzeiten stehen das betriebliche Eingliederungsmanagement und das Zurruhesetzungsverfahren in einem zeitlich gestaffelten Stufenverhältnis. Ist ein betriebliches Eingliederungsmanagement ordnungsgemäß, aber erfolglos durchgeführt worden, liegen regelmäßig hinreichende Anhaltspunkte für eine an den Beamten gerichtete Weisung vor, sich auf eine mögliche Dienstunfähigkeit ärztlich untersuchen zu lassen.
- Dem BEM fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage, um gegen eine Zurruhesetzung vorgehen zu können.

Siggi09 hat geschrieben: 08.07.2021 13:27 - Ein BEM ist (für den MA!) nicht verpflichtend.
Stimmt

Siggi09
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 08.07.2021 15:02

bahnbiajotta hat geschrieben: 08.07.2021 13:35
Siggi09 hat geschrieben: 08.07.2021 13:27 im Kern meine Aussagen:
- Dem BEM fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage, um gegen eine Zurruhesetzung vorgehen zu können..
Urteil Bundesverfassungsgericht vom 05.06.2014 2 C 22/13
Leitsätze:
1. Die Verpflichtung, ein betriebliches Eingliederungsmanagement anzubieten (§ 84 Abs. 2 Satz 1 SGB IX), gilt auch bei Beamten. Die Durchführung des betrieblichen Eingliederungsmanagements ist aber keine Rechtmäßigkeitsvoraussetzung für die Versetzung eines Beamten in den Ruhestand wegen dauernder Dienstunfähigkeit.

2. In Fällen krankheitsbedingter Fehlzeiten stehen das betriebliche Eingliederungsmanagement und das Zurruhesetzungsverfahren in einem zeitlich gestaffelten Stufenverhältnis. Ist ein betriebliches Eingliederungsmanagement ordnungsgemäß, aber erfolglos durchgeführt worden, liegen regelmäßig hinreichende Anhaltspunkte für eine an den Beamten gerichtete Weisung vor, sich auf eine mögliche Dienstunfähigkeit ärztlich untersuchen zu lassen.
- Dem BEM fehlt es an einer gesetzlichen Grundlage, um gegen eine Zurruhesetzung vorgehen zu können.
Hallo bahnbiajotta,

Du versuchst mich mit genau den Quellenangaben zu widerlegen, die ich selbst zur Begründung meiner These angeführt habe. Das muss ich jetzt nicht verstehen ... .

Dieses BVG Urteil wurde im August 2020 vom VG Kassel bestätigt: "so dass sich aus dem Unterlassen eines BEM keine unmittelbaren Auswirkungen für die Rechtmäßigkeit einer Zurruhesetzungsverfügung ergeben ..." Quelle: https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm

Mittelbare Auswirkungen, also im Zusammenhang mit anderen Pflichtverletzungen (Suchpflicht, etc.) habe ich nie abgestritten. Natürlich wirkt sich eine Pflichtverletzung nicht begünstigend aus. Das habe ich im Thread auch bereits konstatiert:

Zitat von mir selbst (6.7.2021, 17:19 Uhr):
"Ob ein DDU-Verfahren korrekt war oder nicht, wird in jedem Einzelfall zu entscheiden sein, und alleine ein nicht durchgeführtes BEM Verfahren wird gem.o.g. Rechtsprechung ganz sicher nicht dazu führen, dass die Zurruhesetzung scheitert. Von anderen Pflichten des AG/DH in dem Zusammenhang war hier nicht die Rede!"

Ich verstehe also nicht, warum man mich hier immer wieder mißverstehen will oder mir das Wort im Mund umdreht. Einfach mal lesen und verstehen!

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von ER04-20 » 08.07.2021 16:29

Hallo,
ich möchte zu meinem persönlichen Fall in meinem Beitrag weiter oben noch folgendes ergänzen. Die 42 Tage Regelung für ein BEM ist das eine - klar. Bei mir ging es auch um die 3 Krank-Monatsregel, die wohlgemerkt im Hintergrund den Prozess für ein DDU Verfahren automatisch anstößt.
Wie AndyO schon treffend beschrieb. Das ist prozess-/SAP HR gesteuert. Da hatte ich dann auch ein „persönliche“ HR Sachbearbeiterin, die meine Termine (z.B. Start Wiedereingliederung) usw penibel und in Absprache mit meinem Vorgesetzten überwachte. Und - mein Teamleiter erzählte mir zwar, das HR Druck auf Ihn ausübte, aber tatsächlich wurde er über MyPortal aufgefordert den DDU Prozess zu starten.
Meiner Meinung nach ist der BEM Prozess „gefährlich“. Der Teamleiter hat über den Moderator natürlich die Möglichkeit , einen Kollegen zum Wechseln „anzuregen“.
An sollte mindestens mit ein BR Vertreter in diese Gespräche gehen.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 08.07.2021 17:26

Siggi09 hat geschrieben: 08.07.2021 13:27
KölnerBub hat geschrieben: 08.07.2021 12:56 Die Beiträge von Dienstunfall und Siggi09 reichen mir langsam und haben weder mit der Praxis noch mit einem fundiertem Wissen zu tun.
Im Kern meine Aussagen:
- Ein BEM ist (für den MA!) nicht verpflichtend.

Und nun komm' nicht wieder mit anderen Versäumnissen und Gesamtzusammenhängen in Einzelfällen, wie Suchpflichten etc. pp. Also Butter bei die Fische: Was war falsch (und warum)?
Wer hat denn jemals behauptet, dass ein BEM für den Mitarbeiter verpflichtend ist ????????????????

KölnerBub
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 08.07.2021 17:34

ER04-20 hat geschrieben: 08.07.2021 16:29 Hallo,
ich möchte zu meinem persönlichen Fall in meinem Beitrag weiter oben noch folgendes ergänzen. Die 42 Tage Regelung für ein BEM ist das eine - klar. Bei mir ging es auch um die 3 Krank-Monatsregel, die wohlgemerkt im Hintergrund den Prozess für ein DDU Verfahren automatisch anstößt.
Wie AndyO schon treffend beschrieb. Das ist prozess-/SAP HR gesteuert. Da hatte ich dann auch ein „persönliche“ HR Sachbearbeiterin, die meine Termine (z.B. Start Wiedereingliederung) usw penibel und in Absprache mit meinem Vorgesetzten überwachte. Und - mein Teamleiter erzählte mir zwar, das HR Druck auf Ihn ausübte, aber tatsächlich wurde er über MyPortal aufgefordert den DDU Prozess zu starten.
Meiner Meinung nach ist der BEM Prozess „gefährlich“. Der Teamleiter hat über den Moderator natürlich die Möglichkeit , einen Kollegen zum Wechseln „anzuregen“.
An sollte mindestens mit ein BR Vertreter in diese Gespräche gehen.
Hallo ER04,

BEM- und DU-Verfahren sind zwei verschieden paar Schuhe. Die haben erst einmal nichts miteinander zu tun, da hier auch eine vollkommen andere Rechtslage zu Grund gelegt wird. BEM ist im SGB IX geregelt, DU findest Du im BBG wieder !
Dann kommt noch die stufenweise Wiedereingliederung hinzu, die ist aber auch dann im SGB IX geregelt - die st. WE kann im BEM festgelegt werden, sie kann aber auch ganz losgelöst von einem BEM-Verfahren sein. Ggf. kann die st. WE auch im DU-Verfahren sein, wenn der AA oder BAD oder behandelnder Facharzt eine st. WE vorschlagen.

Diese Dinge werden aber alle über myportal angestoßen und überwacht - hier i. d. R. vom Teamleiter bzw. direktem Vorgesetzen. Personalgespräche kann man alleine führen, ich bin aber auch der Meinung, dass zumindest ein Vertreter des BR mit hinzugezogen wird. Beim BEM würde ich immer den BR mit hinzuziehen, dann auch ggf. andere für den Beamten wichtige Personenkreise...

Wir müssen hier mal die verschiedenen Bereiche trennen, denn BEM, DU-Verfahren und st. WE sind oftmals getrennt voneinander zu sehen und gerade weil verschiedene Rechtsgrundlagen vorhanden sind, auch einzeln zu prüfen und zu bewerten !

Siggi09
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 08.07.2021 19:33

KölnerBub hat geschrieben: 08.07.2021 17:26 Wer hat denn jemals behauptet, dass ein BEM für den Mitarbeiter verpflichtend ist ????????????????
Niemand (habe ich auch nirgends behauptet), Du hast nach dem BEM-Verfahren gefragt und habe geantwortet, dass es nicht verpflichtend ist. Dann hast Du das bezweifelt und ich habe meine Aussage präzisiert.

Wo ist jetzt Dein Problem, außer dass Du Probleme mit dem Leseverständnis hast?

Pipapo
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Pipapo » 08.07.2021 19:49

Siggi09 hat geschrieben: 08.07.2021 19:33 ……, außer dass Du Probleme mit dem Leseverständnis hast?
Das ist bei dem ein Dauerproblem. Vielleicht ist es besser, auf seinen Unsinn gar nicht mehr einzugehen und ihn zu ignorieren :D

Siggi09
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 08.07.2021 20:12

Pipapo hat geschrieben: 08.07.2021 19:49 Vielleicht ist es besser, auf seinen Unsinn gar nicht mehr einzugehen und ihn zu ignorieren :D
Naja, bevor jemand das ernst nimmt, sollte es zumindest Widerspruch geben, damit "man" sieht, dass es auch andere Positionen gibt. Ansonsten bin ich froh, dass wir (Du, Dienstunfall_L und ich) ohne KölnerBub in einem "Büro" sitzen. Die Zusammenarbeit mit diesem "Kollegen" dürfte ziemlich schwierig sein. Vielleicht hat es ja auch seine nachvollziehbaren Gründe, dass sein TL keine Wiedereingliederung möchte ... ;) Man müsste da mal "Mäuschen" sein ... ;)

Pipapo
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Pipapo » 08.07.2021 20:15

:lol:

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