BEM und stufenweise Wiedereingliederung

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KölnerBub
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 04.07.2021 20:22

Siggi09 hat geschrieben: 04.07.2021 17:29
KölnerBub hat geschrieben: 04.07.2021 15:14 Soweit ich jetzt informiert bin und recherchiert habe, muss ein BEM vom AG/DH verpflichtend angeboten werden,
Du sollst auch verpflichtend keine roten Ampeln überfahren, machst es vielleicht jedoch dennoch gelegentlich (und versehentlich).

Das ist ja totaler Humbug mit dem Vergleich eines Überfahrens einer roten Ampel !
Aber irgendwie passt es doch, denn der AG/DH überfährt in diesem Fall die rote Ampel (keine Durchführung eines BEM) und dafür gibt es Strafe, die aber leider nicht direkt ausgesprochen wird. Im Falle einer DU und einer Klage, wird dann zu beweisen sein, ob ein BEM eine DU hätte verhindern können.
Wie aber schon geschrieben, ist das nicht das Thema...

AndyO
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von AndyO » 04.07.2021 20:26

KölnerBub hat geschrieben: 04.07.2021 15:14 Ich will ja gerade ein BEM-Verfahren haben, es ist aber keines angeboten worden. Soweit ich jetzt informiert bin und recherchiert habe, muss ein BEM vom AG/DH verpflichtend angeboten werden, für den AN/Beamten ist die Teilnahme an einem BEM freiwillg !
Die 42 Tage Brutto Krankschreibung innerhalb der zurückliegenden 12 Monaten werden bei uns von SAP überwacht. Und das seit geraumer Zeit. Mich haben se schon 2x überraschend eingeladen wo ich erst mal nachrechnen musste. Also wenn du die 42 Tage gerissen hast wird der Arbeitgeber für deinen Hinweis dankend sein.

Siggi09
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 04.07.2021 22:09

KölnerBub hat geschrieben: 04.07.2021 19:39 ich sehe Du hast wirklich keine Ahnung.
Die Rechtsgrundlage ist das SGB hier der § 167 und genauer gesagt der Absatz 2 in diesem Paragraph.
Statt rumzumotzen hättest Du Dich für den Link, der Dich jetzt aufgeschlaut hat, bedanken können.

Und weiter steht dort:
"1. Die Verpflichtung des Arbeitgebers, bei krankheitsbedingten Fehlzeiten von mehr als sechs Wochen innerhalb eines Jahres die Durchführung eines betrieblichen Eingliederungsmanagements (im Folgenden: BEM) anzubieten (§ 84 Abs. 2 Satz 1 SGB IX), gilt auch gegenüber Beamten.
Das BEM ist aber keine Rechtmäßigkeitsvoraussetzung für eine Verfügung, mit der ein Beamter wegen dauernder Dienstunfähigkeit vorzeitig in den Ruhestand versetzt wird.
" Quelle: https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm

Man kann Dich also in DDU schicken, ohne ein BEM angeboten / durchgeführt zu haben.

Ob von den personalwirtschaftlichen Systemen automatisch eine Aufforderung zum BEM an den Teamleiter generiert wurde, ob dieser diese vielleicht nur ignoriert hat oder was auch immer, kann ich Dir natürlich nicht sagen. Insofern gebe ich Dir Recht: Ich habe keine Ahnung. Einfach weil ich in deinen Fall nicht involviert bin. Und das dürfte wohl niemand hier sein.

Also wenn Du nur fragst, um Deine Fragen selbst zu beantworten und andere zu diskreditieren, dann solltest Du mal Deine Motivation überprüfen und ggf. professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 05.07.2021 15:08

Hallo Siggi09,

jetzt muss man sich für dein Unvermögen noch bedanken - das schlägt dem Fass ja den Boden aus !

Die Seite die Du als Link hinterlegt hast ist von 2014 oder sogar noch älter - im Beamtenrecht eine halbe Ewigkeit. Seit einigen Jahren urteilen gerade die VG´s schon immer zu Gunsten der Betroffenen. Letztendlich muss der Dienstherr darlegen, aus welchem Grunde er kein BEM durchgeführt hat und ob ein BEM eine DU verhindert hätte. Die Beweispflicht liegt jetzt mittlerweile beim DH !!!
Gerade bei der Telekom mit der oftmals nicht ordnungsgemäßen Durchführung der gesetzlichen Suchpflicht und dem Unvermögen mit sinnlosen und sinnfreien DU-Untersuchungen und dem zweifelhaften Bemühen, die Beamten in DU zu schicken, musst Du aktuelle Urteile vorlegen...

Ob und wann der Teamleiter informiert wird über die Krankentage, siehe den Beitrag vorher - da hast Du auch nicht wirklich Ahnung von. Und wenn man wenig oder sogar keine Ahnung davon hat, dann soll man lieber nichts oder nichts falsches schreiben...
Hier haben einige schon sehr aufschlussreiche Antworten für mich gegeben, aber Du hast leider nur Mist geschrieben und mit diesem Mist stiftest Du sehr viel Verwirrung - und das nicht nur bei mir.
Bei Deinen Antworten erkenne ich sofort, ob was dahinter steckt oder nur irgendwas beitragen möchte - sei es weil Du einen Mitteilungsbedarf hast oder weil Du es nicht besser weiß - beides ist für die Fragesteller hier allgemein nicht hilfreich. Bei dieser eher einfachen Problematik so viele falsche Antworten zu geben, heißt schon was !

Vielleicht hilfst Du mir und zukünftig anderen, wenn Du vor Deinen Antworten mal recherchierst und dann nicht Links rauskramst von 2014 oder noch älter sind - hier mal einfach besser recherchieren und sich mal selber hinterfragen.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 05.07.2021 16:06

KölnerBub hat geschrieben: 05.07.2021 15:08 Ob und wann der Teamleiter informiert wird über die Krankentage, siehe den Beitrag vorher - da hast Du auch nicht wirklich Ahnung von. Und wenn man wenig oder sogar keine Ahnung davon hat, dann soll man lieber nichts oder nichts falsches schreiben...
Deshalb habe ich DAZU auch gar nichts geschrieben. Die einzige Aussage von mir war (die ich präzisiert habe), dass es (für Dich!) kein verpflichtendes BEM gibt. Den ganzen Popanz darum herum hast Du auf gemacht, weil Du nicht mal eben mit Deinem TL sprechen magst.

Ob und wie die Links zu beurteilen sind, musst Du selbst entscheiden. Natürlich steht es Dir frei die gängige Rechtsprechung mit eigenen gegenteiligen Urteilen zu widerlegen oder nach aktuellerer Rechtsprechung zu suchen.

Was den konkreten Fall angeht, solltest Du die Links die man Dir hier serviert aber auch mal lesen. Denn dann hättest Du lesen können:

"Das Verwaltungsgericht Kassel hat die Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts im Jahr 2020 wie folgt kurz auf den Punkt gebracht:
"Die Rechtswidrigkeit der Zurruhesetzungsverfügung vermag schließlich auch der Umstand nicht zu begründen, dass der Beklagte im Fall des Klägers keine Maßnahmen im Hinblick auf die Durchführung einer Wiedereingliederungsmaßnahme unternommen hat, die von Seiten des Polizeiarztes für möglich angesehen wurden. Die Durchführung von Wiedereingliederungsmaßnahmen, etwa in Form eines Betrieblichen Eingliederungsmanagements (BEM) gem. § 167 Abs. 2 SGB IX, ist nicht Rechtmäßigkeitsvoraussetzung für eine Versetzung in den Ruhestand, da es insoweit an einer gesetzlichen Regelung fehlt.
" Quelle: https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm

Und das ist nun aus dem Jahr 2020. Außerdem: Urteile des Bundesverwaltungsgerichtes werden wohl i.d.R. nicht binnen weniger Jahre auf den Kopf gestellt.

Wer hier nun die Mitleser verwirrt verrät Dir Dein Spiegelbild.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Dienstunfall_L » 06.07.2021 08:33

An der Auskunft von Siggi09 ist inhaltlich nichts auszusetzen.
Beamte können schadlos ohne BEM in den Ruhestand versetzt werden.

KölnerBub
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 06.07.2021 14:30

Dienstunfall_L hat geschrieben: 06.07.2021 08:33 An der Auskunft von Siggi09 ist inhaltlich nichts auszusetzen.
Beamte können schadlos ohne BEM in den Ruhestand versetzt werden.
Sitzt Ihr im gleichen Büro ?

Wir sind ja hier bei Themen von der Telekom und DP - für mich dann bitte Telekom.
Bevor ein Beamter in die DU geht, hat er mit Sicherheit schon sehr sehr viele Krankentage. Gerade in den vergangenen Jahren bis aktuell, sollte in der Regel immer ein BEM durchgeführt bzw. zumindest dem Beamten angeboten. Alleine schon aus der Tatsache, dass die ca. 6 Wochen Krankheit innerhalb eines Jahreszeitraums vermutlich automatisch informiert und daher wird der Teamleiter auch ein BEM initiieren. Warum das bei mir nicht geschehen ist, wird sich zeigen...

Der Dienstherr kann dann den Beamten in die DU bringen, jedoch wird in einem Klageverfahren der Vorgang mittlerweile von den VG´s sehr genau untersucht. Und wenn dann z. B. die Suchpflicht nach der gesetzlichen Vorgabe nicht oder nicht ordnungsgemäß durchgeführt wird, wird die Zurruhesetzung angreifbar sein. Auch deshalb, weil der DH in einem BEM-Verfahren ja nach einer geeigneten Stelle hätte suchen können.
Die Beweislast für die gesetzlich vorgeschriebenen und ordnungsgemäße Suche liegt dann beim Dienstherrn...

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Torquemada » 06.07.2021 14:55

@KölnerBub !!!! Netiquette, der aggressive Ton geht so gar nicht. Das ist deine letzte Verwarnung. - mod

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 06.07.2021 17:19

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 ... hat er mit Sicherheit ... sollte in der Regel ... zumindest angeboten ... vermutlich ... Der Dienstherr kann ... wird die Zurruhesetzung angreifbar sein ... hätte suchen können. Die Beweislast für die gesetzlich vorgeschriebenen und ordnungsgemäße Suche liegt dann beim Dienstherrn...
Ganz schön viel im Nebel gestochert.

Noch einmal:
"Die Durchführung von Wiedereingliederungsmaßnahmen, etwa in Form eines Betrieblichen Eingliederungsmanagements (BEM) gem. § 167 Abs. 2 SGB IX, ist nicht Rechtmäßigkeitsvoraussetzung für eine Versetzung in den Ruhestand, da es insoweit an einer gesetzlichen Regelung fehlt." Quelle: https://www.michaelbertling.de/beamtenrecht/df026.htm

Warst Du es nicht, der mich darauf hingewiesen hat, dass es an einer gesetzlichen Regelung fehlt, um im Falle eines vorsätzlich nicht erbrachten Engagements beim ER mit Mindestversorgung disziplinarisch gegen den Beamten vorzugehen? Hier mangelt es nun ausdrücklich an einer gesetzlichen Regelung, was nun zuletzt, vor noch nicht einmal einem Jahr, gerichtlich festgestellt wurde, und Du konstruierst uns hier eine gesetzliche Vorschrift, deren Nichterfüllung zum scheitern eines DDU-Verfahrens führt. Nicht zu fassen!

Ob ein DDU-Verfahren korrekt war oder nicht, wird in jedem Einzelfall zu entscheiden sein, und alleine ein nicht durchgeführtes BEM Verfahren wird gem.o.g. Rechtsprechung ganz sicher nicht dazu führen, dass die Zurruhesetzung scheitert. Von anderen Pflichten des AG/DH in dem Zusammenhang war hier nicht die Rede!

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Dienstunfall_L » 07.07.2021 05:59

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30Sitzt Ihr im gleichen Büro ?
Selbst wenn: Was änderte das an den Fakten? Zweimal eine richtige Antwort aus einem Büro macht die Antwort nicht falsch.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Wir sind ja hier bei Themen von der Telekom und DP - für mich dann bitte Telekom.
Es geht um BEM und die Frage, ob es unschädlich ist, dieses nicht anzubieten. Für T und DP gibt es keine Sonderregelung diesbezüglich. Wohl aber gibt es einen Unterschied zwischen Arbeitnehmern und Beamten (nicht nur) bzgl. nicht angebotener BEM.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Bevor ein Beamter in die DU geht, hat er mit Sicherheit schon sehr sehr viele Krankentage.
Mindestens.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Gerade in den vergangenen Jahren bis aktuell, sollte in der Regel immer ein BEM durchgeführt bzw. zumindest dem Beamten angeboten.
Schau im www, seit wann es die Regelungen zum BEM gibt. Mit aktuell hat das soweit zu tun als die Regelungen noch immer gelten.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Alleine schon aus der Tatsache, dass die ca. 6 Wochen Krankheit innerhalb eines Jahreszeitraums vermutlich automatisch informiert
Die AU wird registriert und gespeichert, ja, davon sollten wir ausgehen. Eine bestimmte Anzahl von Krankheitstagen setzt ein Verwaltungshandeln in Gang, sofern auf der zuständigen Stelle niemand pennt.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 ...und daher wird der Teamleiter auch ein BEM initiieren.
Die zuständige Dienstbehörde setzt üblicherweise das BEM (Angebot) in Gang. Das initiiert meiner Erfahrung nach nicht der direkte Vorgesetzte.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Warum das bei mir nicht geschehen ist, wird sich zeigen...
Vielleicht.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Der Dienstherr kann dann den Beamten in die DU bringen, jedoch wird in einem Klageverfahren der Vorgang mittlerweile von den VG´s sehr genau untersucht.
Automatisch wird da gar nichts untersucht, richtig, dazu muss eine Klage eingereicht werden. Im gerichtlichen Verfahren wird der Vorgang geprüft.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Und wenn dann z. B. die Suchpflicht nach der gesetzlichen Vorgabe nicht oder nicht ordnungsgemäß durchgeführt wird, wird die Zurruhesetzung angreifbar sein.
Richtig. Es besteht eine Suchpflicht - bei Beamten - bei geeignetem Gesundheitszustand und es wird geprüft, ob die Suchpflicht eingehalten wurde. Lässt der Gesundheitszustand nicht zu eine andere Stelle zu besetzen, entfällt übrigens auch die Suchpflicht.


KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Auch deshalb, weil der DH in einem BEM-Verfahren ja nach einer geeigneten Stelle hätte suchen können.
Lies dich mal ein zum Zweck des BEM. Es geht vorrangig um geeignete Maßnahmen zum Erhalt der Stelle, nicht zum Verlassen der Stelle.

KölnerBub hat geschrieben: 06.07.2021 14:30 Die Beweislast für die gesetzlich vorgeschriebenen und ordnungsgemäße Suche liegt dann beim Dienstherrn...
Ja.
Darüber, dass es die Suchpflicht bei Arbeitgebern so nicht gibt, ist auch erklärbar, warum bei ihnen das BEM-Angebot vor Kündigung verpflichtend ist.
Zuletzt geändert von Dienstunfall_L am 07.07.2021 06:49, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 07.07.2021 11:40

Hallo Dienstunfall,

in deinem letzten Beitrag sind fast nur falsche oder irreführende Informationen verhanden:

1. Wenn zwei Personen hier immer wieder das Gleiche schreiben, aber faktisch sich nicht mit dem SGB IX auskennen, heißt es nicht, dass die zwei Meinungen im gleichen Büro richtig sind. Oftmals hat man dann in diesem "Büro" sogar die gleiche (falsche) Meinung !

2. Es gibt keinen Unterschied beim BEM zwischen Arbeitnehmern und Beamten. Das will der Dienstherr zwar immer suggerieren, aber faktisch sagen auch die Gerichte, dass diese und auch andere Regelungen im BGB, SGB usw. auf die Beamten anzuwenden sind.
Schau Dir mal die Kommentierungen zu den Gesetzen an und auch die Gerichtsurteile, es gibt in diesem Fall keinen Unterschied bei der Anwendung des SGB IX zwischen AN und Beamte !!!

3. Die Regelungen zum BEM gibt es schon seit vielen vielen Jahren - früher im § 84 Abs. 2 SGB IX - also ein andere Paragraph nur aber mit dem gleichen Textinhalt. Früher wurde das BEM als Exot angesehen, heute ist es ein normales Personalinstrument !

4. Ich habe mich jetzt mal selber erkundigt, ab 6 Wochen bzw. 42 Krankentagen (die vom System automatisch gezählt werden und wo auch Tage am WE dazu zählen wenn man zwei Wochen krank ist) wird der Prozess in Gang gesetzt. Das zu Deinem Hinweis "bestimmte Anzahl von Krankheitstagen" !
Die zuständige Stelle pennt nicht, denn es erfolgt eine Info über die Personalsysteme, bei der T ist da in der Regel myportal !

5. Nur der direkte Vorgesetzte bekommt diese Meldung erst einmal mit dem Erreichen der 42 Krankentage angezeigt - keine andere Person. Dann muss der Vorgesetzte !!! die weitere Bearbeitung anstoßen und ist als Verantwortlicher auch eingetragen !!!
Ggf. bei weiteren Tätigkeiten, werden andere Personen involviert (BR, SBV, Fallmanager usw.), das erfolgt aber auch immer vom Vorgesetzten !!!

6. Ich habe nichts von von einer automatischen Untersuchung geschrieben. Spätestens wird aber in einem Klageverfahren geprüft, ob ein BEM notwendig gewesen ist oder ob z. B. die Suchpflicht orndnungsgemäß durchgeführt wurde !

7. Ich kenne keinen Fall, wo der Gesundheitszustand bzw. das Leistungsbild gegen Null tendiert - wenn doch, würde die Suchpflicht entfallen. Aber in der Regel besteht immer zumindest eine Teildienstfähigkeit, wobei die T das ggf. anders sieht. Dazu wird dann im Zweifelsfall auch das Gericht entscheiden...

8. Die Ziele bei einem BEM sind folgende:
- Sicherung des Arbeitsplatz (hier steht nichts vom vorhandenen Arbeitsplatz)
- Unterstützung des Beschäftigten bei der Überwindung von AU
- Dauerhafte Gesundung
- Verbeugung weiterer AU
- Suche nach einem anderen Arbeitsplatz

Einfach mal eine BEM-Vereinbarung durchlesen, am Besten die Aktuelle und noch besser die von Deinem Betrieb !!!
Dort steht alles drin was Du wissen musst - gerne kann ich Dir mal eine aus meinem Betrieb zukommen lassen...

9. Die Suchpflicht ist gesetzlich vorgegeben, siehe auch die relativ neuen Urteil und der Hinweis im folgendem Link:
https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... flicht.htm

10. Die Gesetze sind halt oftmals nebulös und nicht einfach zu nachzuvollziehen. Ich verstehe da schon, dass Du das nicht so verstehst oder verstehen willst. Es gibt auch viele Kann- und Sollregelungen - im Gegensatz dazu die Muss-Regelung...
Wenn man sich mit den Gesetzestexten auseinander setzt, wirst auch Du sehen, dass nicht ein Gesetz die Grundlage ist aber halt die Interpretation naturgemäß bei Kläger/Beklagte unterschiedlich sind - das trifft übrigens auf alle Gesetze zu.
Letztendlich ein Richterspruch maßgebend, wobei aber z. B. vom VGH eine für den Beamten negative Entscheidung des VG gekippt werden kann. Und wenn Du auch mal die vielen Urteile bei der T siehst, wirst auch Du erkennen, dass in der Mehrheit in der nächsten Instanz für den Beamten entschieden wird. Dass dann auch, weil sich die Richter der höheren Instanz mal die merkwürdigen und krusen Begründungen der Beklagten genauen anschauen und auch genauer prüfen.



Alles im Allen hast Du zwar viel geschrieben und schön zitiert. Aber meiner Meinung nach sehr viele falsche Informationen hier gegeben und mal vage was in den Raum geworfen. Das hilft Keinem und Niemanden !

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Dienstunfall_L » 07.07.2021 15:54

KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40 Hallo Dienstunfall,

in deinem letzten Beitrag sind fast nur falsche oder irreführende Informationen verhanden:
Was zu beweisen wäre.

KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40 1. Wenn zwei Personen hier immer wieder das Gleiche schreiben, aber faktisch sich nicht mit dem SGB IX auskennen, heißt es nicht, dass die zwei Meinungen im gleichen Büro richtig sind. Oftmals hat man dann in diesem "Büro" sogar die gleiche (falsche) Meinung !
§ 167 SGB IX beginnt mit „ (1) Der Arbeitgeber ...“. Dein Dienstherr ist kein Arbeitgeber, das willst du nicht verstehen.
Und wenn du das immer wieder schreibst, wird es doch nicht wahr.
Richtig ist, dass die Regelungen zum BEM auch bei Bediensteten angewandt wird und ja, richtig, angewandt werden soll.
Das bestreitet niemand bisher.
Wir tauschen keine Meinungen aus, sondern es geht um die Klärung von Sachfragen, also Fakten, z. B. gesetzlich Geregeltes.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:402. Es gibt keinen Unterschied beim BEM zwischen Arbeitnehmern und Beamten. Das will der Dienstherr zwar immer suggerieren, aber faktisch sagen auch die Gerichte, dass diese und auch andere Regelungen im BGB, SGB usw. auf die Beamten anzuwenden sind.
Schau Dir mal die Kommentierungen zu den Gesetzen an und auch die Gerichtsurteile, es gibt in diesem Fall keinen Unterschied bei der Anwendung des SGB IX zwischen AN und Beamte !!!
Ja, das BEM ist auch auf Beamte anzuwenden. Das beseitigt aber bestehende Unterschiede zwischen der rechtlichen Stellung eines Beamten zu der eines Beschäftigten nicht. Der DH suggeriert auch nichts. Es ist lediglich eine pauschale Aussage, wenn du schreibst, im BGB und SGB gebe es „auch andere Regelungen, die auf die Beamten“ anzuwenden seien. Erstens gibt es sogar Unterschiede zwischen Beamten, die sich in Gesetzen wiederfinden. Zweitens wurde dir die entscheidende Unterscheidung zw. Beamten und Beschäftigten in Bezug auf BEM bereits genannt und nachgewiesen: Wenn der Arbeitgeber kein BEM durchführt, kann daran eine Kündigung scheitern. Die Nichtdurchführung eines BEM Verfahrens ist für die Zurruhesetzung Beamter jedoch unschädlich (was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann). Siehe dazu meinen vorherigen Beitrag.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:403. Die Regelungen zum BEM gibt es schon seit vielen vielen Jahren - früher im § 84 Abs. 2 SGB IX - also ein andere Paragraph nur aber mit dem gleichen Textinhalt. Früher wurde das BEM als Exot angesehen, heute ist es ein normales Personalinstrument !
Ja. Und welcher angeblich falschen oder irreführenden Behauptung willst du damit etwas entgegen setzen?


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:404. Ich habe mich jetzt mal selber erkundigt, ab 6 Wochen bzw. 42 Krankentagen (die vom System automatisch gezählt werden und wo auch Tage am WE dazu zählen wenn man zwei Wochen krank ist) wird der Prozess in Gang gesetzt. Das zu Deinem Hinweis "bestimmte Anzahl von Krankheitstagen" !
Die zuständige Stelle pennt nicht, denn es erfolgt eine Info über die Personalsysteme, bei der T ist da in der Regel myportal !
Das „bzw.“ zeigt doch, dass ich nichts Falsches geschrieben habe. Ich schrieb auch nicht, dass die zuständige Stelle bei T pennt.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:405. Nur der direkte Vorgesetzte bekommt diese Meldung erst einmal mit dem Erreichen der 42 Krankentage angezeigt - keine andere Person. Dann muss der Vorgesetzte !!! die weitere Bearbeitung anstoßen und ist als Verantwortlicher auch eingetragen !!!
Ggf. bei weiteren Tätigkeiten, werden andere Personen involviert (BR, SBV, Fallmanager usw.), das erfolgt aber auch immer vom Vorgesetzten !!!
In meinem Bereich - und ich schrieb von meiner Erfahrung und nicht von T - wäre undenkbar, dass der Vorgesetzte die Bearbeitung übernimmt, dafür ist dort der zuständige Dienstherr verantwortlich.
Die Einbeziehung und Teilnahme an den BEM Gesprächen von BR / PR, Frauenbeauftragter, Schwerbehindertenvertretung und anderer Interessensvertretungen erfolgt ausschließlich auf Wunsch des Betroffenen, wer letztlich umsetzt, diese einzuladen, entzieht sich meiner Kenntnis und ist für den Sachverhalt, auf den es dir ankommt und den wir diskutieren, irrelevant.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:406. Ich habe nichts von von einer automatischen Untersuchung geschrieben. Spätestens wird aber in einem Klageverfahren geprüft, ob ein BEM notwendig gewesen ist oder ob z. B. die Suchpflicht orndnungsgemäß durchgeführt wurde !
Ich habe die Sache mit der Suchpflicht oben schon begründet ausgeführt. Ob im Verfahren auch über ein (nicht) durchgeführtes BEM gesprochen wird, ist unerheblich, weil für die Entscheidung irrelevant. Du hast in den Beiträgen oben Nachweise dafür erhalten.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:407. Ich kenne keinen Fall, wo der Gesundheitszustand bzw. das Leistungsbild gegen Null tendiert - wenn doch, würde die Suchpflicht entfallen. Aber in der Regel besteht immer zumindest eine Teildienstfähigkeit, wobei die T das ggf. anders sieht. Dazu wird dann im Zweifelsfall auch das Gericht entscheiden...
Dass du etwas nicht kennst, schließt die Existenz nicht aus und rechtfertigt erst recht nicht, mir zu unterstellen, meine Informationen seien falsch oder irrelevant. Umgekehrt tust du nun gerade so als existieren gar keine Zurruhesetzungen aus gesundheitlichen Gründen. Dass sie existieren und wie viele Teildienstfähigkeitsfeststellungen es gibt, findest du u.a. in Statistiken.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:408. Die Ziele bei einem BEM sind folgende:
- Sicherung des Arbeitsplatz (hier steht nichts vom vorhandenen Arbeitsplatz)
- Unterstützung des Beschäftigten bei der Überwindung von AU
- Dauerhafte Gesundung
- Verbeugung weiterer AU
- Suche nach einem anderen Arbeitsplatz
Eben: Die Suche nach einem anderen Arbeitsplatz steht nicht an erster Stelle, hab ich sinngemäß auch geschrieben.
btw: Einen nicht vorhandenen Arbeitsplatz kann man nicht sichern.
Ein Beamter übrigens hat, um es noch einmal zu sagen, keinen Arbeitsplatz.
Die Vermeidung und mindestens Verringerung von Dienst- und Arbeitsausfallzeiten ist das vorrangige Ziel jedes BEM. („Verbeugung“ interpretiere ich als Tippfehler.)


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40 Einfach mal eine BEM-Vereinbarung durchlesen, am Besten die Aktuelle und noch besser die von Deinem Betrieb !!!
Dort steht alles drin was Du wissen musst - gerne kann ich Dir mal eine aus meinem Betrieb zukommen lassen...
lol - Was für ein Tipp. Und was war falsch und irreführend? Beamte haben übrigens keinen Betrieb. Ich verzichte auf deine Zusendung. Oder ist das dann falsch und irreführend?


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:409. Die Suchpflicht ist gesetzlich vorgegeben, siehe auch die relativ neuen Urteil und der Hinweis im folgendem Link:
https://www.michaelbertling.de/beamtenr ... flicht.htm
Dass es eine Suchpflicht bei Beamten - im Unterschied zu Beschäftigten - gibt, habe ich oben geschrieben. Soll ich dir einen Kurs „verstehendes Lesen“ vermitteln?


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:4010. Die Gesetze sind halt oftmals nebulös und nicht einfach zu nachzuvollziehen. Ich verstehe da schon, dass Du das nicht so verstehst oder verstehen willst. Es gibt auch viele Kann- und Sollregelungen - im Gegensatz dazu die Muss-Regelung...
Wer im Glashaus sitzt ...
Und wieder so eine pauschale Aussage: „Die Gesetze ... oftmals nebulös ...“
Der eine versteht sie, der andere nicht. Spätestens wenn sie angewandt werden, lichtet sich der evtl. vorher bestandene Nebel.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40Wenn man sich mit den Gesetzestexten auseinander setzt, wirst auch Du sehen, dass nicht ein Gesetz die Grundlage ist aber halt die Interpretation naturgemäß bei Kläger/Beklagte unterschiedlich sind - das trifft übrigens auf alle Gesetze zu.
Gesetze regeln den Umgang gegensätzlicher Interessen. Da ist es wenig verwunderlich, dass Kläger und Beklagter unterschiedliche Sichtweisen haben, richtig. Was hat das nun mit dem Diskussionsgegenstand und dem BEM zu tun, dessen Nichtdurchführung bei Beamten unschädlich (wenn auch nicht gewünscht) ist?


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40Letztendlich ein Richterspruch maßgebend, wobei aber z. B. vom VGH eine für den Beamten negative Entscheidung des VG gekippt werden kann. Und wenn Du auch mal die vielen Urteile bei der T siehst, wirst auch Du erkennen, dass in der Mehrheit in der nächsten Instanz für den Beamten entschieden wird. Dass dann auch, weil sich die Richter der höheren Instanz mal die merkwürdigen und krusen Begründungen der Beklagten genauen anschauen und auch genauer prüfen.
Ja, es gibt unterschiedliche und mehrere Instanzen in einem Gerichtsverfahren. Darüber habe ich nichts geschrieben. War das irreführend? Ich bezweifle die widerlichen und rechtswidrigen Verhaltensweisen von T nicht.
Aber wenn du schon so gerne die Urteile studierst, dann kannst du sicher auch keines finden und nennen, bei dem entschieden wurde, dass - allein - wegen eines nicht durchgeführten BEM die Zurruhesetzung rückgängig gemacht werden musste.


KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40Alles im Allen hast Du zwar viel geschrieben und schön zitiert. Aber meiner Meinung nach sehr viele falsche Informationen hier gegeben und mal vage was in den Raum geworfen. Das hilft Keinem und Niemanden !
Was eine bloße Behauptung deinerseits ist. Deinen geschuldeten Beweis der Behauptung
KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40 Hallo Dienstunfall, in deinem letzten Beitrag sind fast nur falsche oder irreführende Informationen verhanden:
hast du nicht erbracht.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von Siggi09 » 07.07.2021 18:19

KölnerBub hat geschrieben: 07.07.2021 11:40 Alles im Allen hast Du zwar viel geschrieben und schön zitiert. Aber meiner Meinung nach sehr viele falsche Informationen hier gegeben und mal vage was in den Raum geworfen. Das hilft Keinem und Niemanden !
Es ist zwar Dein Thread den Du hier zerstörst, aber wenn hier einer viel und verwirrend schreibt, dann bist Du es. Das fängt schon damit an, dass Du mir vorwirfst mit veralteten Links zu kommen (die nicht veraltet waren), um jetzt einen Link auf genau die gleiche Quelle zu setzen. Das hat schon was ...

Es wäre viel einfacher gewesen, Du hättest kurz signalisiert: Alles klar, habe mich geirrt, BEM Verfahren sind zwar verpflichtend für den AG/DH aber eben nicht rechtswirksam in Sachen DDU. Stattdessen zig Punkte mit Nebelkerzen rund um die Rechtsprechung! Dabei bin ich als gutes Beispiel voran gegangen und habe meine Aussage, dass das BEM-Verfahren nicht verpflichtend ist soweit präzisiert, dass es das eben nur nicht für Mitarbeiter / Beamte ist.

Man bricht sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man sich irrt und korrigiert oder präzisiert - im Gegenteil, DAS beweist Charakter.

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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von bahnbiajotta » 08.07.2021 08:20

Da mich dieses Thema selbst getroffen hatte:

Auch der Dienstherr muss ein BEM anbieten.
Zwar schützt ein fehlendes BEM nicht vor der Zuruhesetzung, aber nur wenn das AA-Gutachten keine Aussicht auf Besserung sieht und/oder es keinen entsprechechenden Arbeitsplatz gibt.

Der fehlende Arbeitsplatz ist Beweislast des Dienstherren.

KölnerBub
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Re: BEM und stufenweise Wiedereingliederung

Beitrag von KölnerBub » 08.07.2021 12:48

Hallo Dienstunfall,

ich schreibe es jetzt nochmals und wenn was nicht stimmt, dann sagt es bitte direkt und gebt Belege an:
1. Der Dienstherr MUSS ein BEM anbieten, so wie es auch bahnbiajotta geschrieben hat, der ja diese Erfahrung selber in der Praxis erlebt hat !!!
https://www.bund-verlag.de/aktuelles~wa ... ssen~.html
https://www.reha-recht.de/fileadmin/dow ... nrecht.pdf

Im SGB IX steht zwar Arbeitgeber, aber hier haben die Erläuterungen und Gerichtsentscheidungen zu 100 % gesagt, dass der Arbeitgeber im Sinne dieses Gesetzes auch der Dienstherr ist !!!!!!!!!!!
Ich weiß nicht was es daran nicht zu verstehen gibt. Aber wenn man solche einfachen Dinge nicht versteht und/oder verstehen will, dann macht es wenig Sinn hier solche Einhaltungen zu antworten.

Weiter ist es völlig unrelevant, was mal (vor Jahren oder Jahrzehnten) in deinem Bereich undenkbar war. Heute gibt es in den Postnachfolgeunternehmen und deren Gesellschaften, bei jedem Betrieb ein Personalsystem - und bei der Telekom kannst Du in myportal als Mitarbeiter (AN und Beamte) und als direkter Vorgesetzter (fast) alles sehen. Und zu diesem Fall mit dem Anstoßen des BEM ist es zu 100 % so, dass der direkte Vorgesetzte die Fehlzeiten angezeigt bekommt und bei 42 Tagen der Prozess gestartet wird und von dem direkten Vorgesetzten weiter bearbeitet wird !!!
Vor allen Dingen schreibst Du, dass der zuständige DH dafür verantwortlich ist. Wer soll denn der zuständige Dienstherr sein und was ist, wenn man in einer Zuweisung ist und dort seinen unmittelbaren Teamleiter als Vorgesetzten hat - muss dann der Dienstherr die Bearbeitung übernehmen, der ja auch keine Daten dann vorliegen hat ??? Das ist mehr als falsch und absoluter Schwachsinn was Du hier schreibst...

Wenn sich Fakten Deiner Kenntnis entziehen, dann gib auch nicht Deinen Senf dazu, das ist nämlich kontraproduktiv !

Du schreibst, dass ich etwas nicht kenne und das soll die Existenz dann nicht ausschließen. Der Einzige der hier was nicht kennt und falsches schreibst, bist leider du...!

Zu den Aufgaben des BEM habe ich Dir aufgeführt, ob und was an erster Stelle aufgeführt ist, ist vollkommen unrelevant. Da sehe ich aber auch wieder, dass hier eine Grundwissen fehlt. Es gibt Fälle wo der Mitarbeiter nicht mehr an seinen Arbeitsplatz zurück kann, sei es aus gesundheitlichen oder anderen Gründen. Dann MUSS ein neuer Arbeitsplatz gefunden werden, wenn der Beamten weiterhin dienstfähig ist !!!
Natürlich hat ein Beamter einen Arbeitsplatz, das ist ja völliger Humbug. In einem BEM wird ja auch davon geschrieben, dass die Sicherung des Arbeitsplatz durchgeführt werden soll.
Und Beamte haben keinen Betrieb ??? Es wird immer doller, natürlich ist jeder Beamte einem Betrieb zugeordnet. Schau mal auf Deine Bezügemitteilung, dann wirst auch Du das sehen...

Man muss ein Gesetz lesen und interpretieren können - das fehlt Dir leider in Gänze !

Zum Thema Urteile für nicht durchgeführtes BEM, einmal ein Link für Dich:
https://www.rehadat-recht.de/rechtsprec ... management

Bitte aber bis zum Schluss lesen, dort sind die wesentlichen Ausführungen für die Rechtswidrigkeit der Zurruhesetzung in Bezug auf ein BEM, hier einmal kurze Auszüge:
- Im Rahmen eines hier nicht einmal angebotenen - BEM hätte näher geklärt werden können, ob und unter welchen Voraussetzungen ein auf Dauer angelegter Einsatz des Klägers entsprechend seinen Tätigkeiten bei der V... in F. oder an einem anderen Dienstort möglich gewesen wäre, welche der ... AG zumutbaren Anpassungsmaßnahmen ggf. erforderlich gewesen wären.
- Derartiges wäre im Übrigen auch Aufgabe eines BEM als offenem Suchprozess gewesen.
- Diese Möglichkeit auszuschöpfen, wäre die Aufgabe von Maßnahmen gewesen, die im Rahmen eines BEM, ggf. aber auch außerhalb davon von der ... AG vor Erlass des Zurruhesetzungsbescheides hätten ergriffen werden müssen. Insoweit hätten im Rahmen eines BEM oder einer sonstigen Untersuchung auch die näheren Rahmenbedingungen für einen derartig gestalteten Einsatz des Klägers abgestimmt werden können. Dass es dazu nicht gekommen ist, geht zulasten der Beklagten (vgl. BVerwG U. v. 3.6.2014, a.a.O. Rn. 50 ff.).


Es sollte aber jetzt reichen, denn noch mehr verwirrende und falsche Angaben von Dir kann ich bald nicht mehr ertragen.

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