Anfechtung Gutachten

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Emma61
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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Emma61 » 01.02.2015 19:06

Vielen Dank für die Unterstützung, tiefenseer!

Die Posts hier werde mich jedoch nicht umbringen. Wenn ich auf "Streicheleinheiten" in einem solchen Forum hier angewiesen wäre, dann wäre es wirklich schlecht um mich bestellt. Zum Glück habe ich dafür jedoch eine tolle Familie und wirklich gute Freunde, die mich sehr unterstützen.

Vielleicht sind einige Leute hier im Forum auch einfach nur zu jung und unerfahren, um zu wissen, dass solche Dinge, wie ich sie geschildert habe, tatsächlich vorkommen. Sie sind vielleicht nicht die Regel, es sind jedoch auch keine absoluten Ausnahmen. Vielleicht kommen die Leute aber auch aus einer Verwaltung, in der es noch etwas menschlicher zugeht.

Der ein oder andere mag vielleicht auch zu den typischen "Mitläufern" gehören. Das sind diejenigen, die genau wissen dass vieles vollkommen falsch läuft, es aber selbst nie wagen würden, dagegen anzugehen. Diese Leute sind meistens auch zu feige, sich zu den Betroffenen zu bekennen, selbst wenn es jahrelang die besten Kollegen waren.

Wie du schon richtig sagst, wacht dieser Kategorie erst auf, wenn sie selbst betroffen ist!

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 15.02.2015 15:22

Silencium hat geschrieben:Warum es in deinen Augen so unvorstellbar erscheint, dass ein Gutachter nicht zumindest wissentlich falsche Gutachten ausstellt, ist mir nicht so ganz klar.
Mir fällt da auf Anhieb z.B. das Tatmotiv der Gewinnmaximierung ein. Je schludriger ein Gutachter nämlich das Gutachten - auch wissentlich - verfasst, umso schneller ist er damit fertig und kann sich noch weiteren "gewinnbringenden" Tätigkeiten widmen. Dass die Medizinalbranche nicht immer die Reinheit in sich trägt, die der weiße Kittel vlt. zu suggerieren versucht, sollte in unserer modernen, aufgeklärten Gesellschaft heutzutage kein Tabuthema mehr sein ;)


Sorry, aber die Gutachten werden nach Zeitaufwand bezahlt. Deine Antwort ist eher was für die Liebhaber von Aluhütchen.

Blue Ice Ultra
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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 15.02.2015 15:37

Emma61 hat geschrieben:Zum besseren Verständnis möchte ich noch einiges zu möglichen Motiven der Beteiligten ausführen:

1. Mögliche Motive des Dienstherrn:
Es könnte für den Dienstherrn sehr unbequem sein, behinderten Beschäftigten leidensgerechte Dienstposten zuweisen zu müssen, wozu er nach § 81 Abs. S.1 Nr. 1 SGB X verpflichtet wäre. Der Dienstherr könnte sich dadurch in seinen Organisationsermessen zu sehr eingeschränkt sehen. Es könnte für den Dienstherrn bequemer sein, entsprechende Beschäftigte in den Ruhestand zu versetzen, um dann jüngere und nicht behinderte Menschen auf den Dienstposten zu setzen.

2. Mögliche Motive der DRV:
Hierzu fällt mir ein sehr starkes Motiv ein, dass ich aber aus Gründen der Amtsverschwiegenheit, und weil ich mich im laufenden Verfahren befinde, hier nicht nennen kann und darf. Es muss jedoch auch noch weitere Gründe geben, weil, wie ich bereits weiter vorn geschildert habe, ein Bekannter von mir aufgrund eines ebenso absurden Gutachtens der DRV (welches von demselben Gutachter unterzeichnet wurde) in den Ruhestand versetzt wurde. Dem Dienstherrn meines Bekannten (nicht mein Dienstherr) wurde bereits seitens des Verwaltungsgerichts jegliche Verwendung des Gutachtens untersagt. Daneben wurde ich bereits, bei unverändertem Krankheitsbild, zweimal vom städtischen Gesundheitsamt untersucht, welches nie zu ähnlichen Ergebnissen kam wie die DRV.

3. Mögliche Motive des Fremdgutachters:
Der Fremdgutachter scheint größtenteils von Gutachten zu leben (habe jedesmal, wenn ich in der Praxis war, zu begutachtende Patienten gesehen und auch im Internet entsprechendes gelesen). Daneben befindet er sich in unmittelbarer Nähe zu meiner Dienststelle, so dass ich davon ausgehe, dass einige Beschäftigte meiner Dienststelle dort Patienten sein könnten. Von einem Beschäftigten aus meinem direkten Umfeld weiß ich dies sicher. Wenn der Arzt Gutachten im Sinne des Auftraggebers erstellt, könnte er sich erhoffen, auch weiterhin mit Gutachten beauftragt zu werden.

Ich weiß nicht, ob und inwieweit die aufgeführten Motive bei den Beteiligten tatsächlich zutreffen. Wenn ich mir jedoch auf der einen Seite das Beauftragungsschreiben und die beiden Gutachten ansehe, und auf der anderen Seite die tatsächlichen Untersuchungsergebnisse und ärztlichen Vorbefunden damit vergleiche, dürfte es nicht verwundern, dass man hier entsprechende Motive zumindest vermutet.

Die Vorbefunde sind in diesem Zusammenhang nur Hilfskriterien. Es ist jedoch eine Tatsache, dass die dokumentierten Untersuchungsergebnisse (s. o.: alle Testergebnisse liegen zum Beispiel in absoluten Normbereich) nicht mit den Gutachten in Einklang zu bringen sind.


zu 1.: Ich habe ja schon viele absonderliche Argumentationen gehört und diese ist was für Liebhaber von Verschwörungstheorien. Mal kann wohl davon ausgehen,
das Du bisher einer Bürotätigkeit nachgegangen bist. Warum es für den Dienstherrn aber interessanter sein sollte einen erfahrenen Mitarbeiter mit Beamtenstatus in den Ruhestand zu verabschieden, der dann noch Versorgungsbezüge und Beihilfekosten produziert, wirst Du uns schon noch erklären müssen.

zu 2.: Ah die Steigerung zu 1. wobei es jetzt wohl darauf hinlaufen soll, das jemand der sich immer an Recht und Gesetz gehalten vllt. sogar den einen oder anderen Umstand kritisch beäugt hat, aus dem Arbeitsbereich oder am Besten gleich "entsorgt" werden soll.

zu 3.: Nach dem Du bisher keine Substanz geliefert hast, soll es jetzt also der Gutachter richten. Die Frage ist nur, warum sollte der Gutachter, der nach Deinen Angaben wohl zum (wesentlichen) Teil von der Gutachtenerstellung lebt, Gutachten erstellen die fehlerhaft sind und sich so seiner (teilweise) Lebensgrundlage berauben.

Das hört sich für mich alles sehr absurd und wenig glaubwürdig an. Die Liebhaber von Verschwörungstheorien kommen aber sicherlich in diesem Thread auf Ihre Kosten.

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 15.02.2015 16:03

Emma61 hat geschrieben:Vielleicht noch einige Worte zum Gutachterwesen:

Ein Gutachter bekommt den Auftrag, einen Patienten zu untersuchen. Für diese Untersuchung wird er nicht schlecht entlohnt. Mit diesem Auftrag hat der Auftraggeber konkret verschiedene Fragen verbunden. Der Auftraggeber sagt dem Gutachter in Beauftragungsschreiben zu, dass dieser, falls er bei einzelnen Fragen die Fachkompetenz nicht selbst innehat, zu diesen Fragen einen weiteren Facharzt hinzuziehen kann. Die Kosten hierfür übernimmt laut Schreiben der Auftraggeber.

Nun ist es dem Gutachter ganz gewiss nicht selbst überlassen, wie, was und mit welchen Methoden er untersucht. Er hat einen ganz klaren Auftrag und muss diesen erfüllen. Wenn er also, wie in meinem Fall, gebeten wird, eine Aussage über meine Bildschirmtauglichkeit zu treffen, so hat er diese entweder mit den geeigneten Mitteln selbst zu überprüfen, oder konsiliarisch einen weiteren Facharzt zu beauftragen. Tut er beides nicht, so kann er allenfalls im Gutachten schreiben, dass er diese Frage nicht beantworten kann, weil er keine entsprechende Untersuchung vorgenommen hast. Keinesfalls aber kann er ohne jegliche Untersuchung eine Aussage zu der Frage treffen. Und schon gar nicht kann er mir die Bildschirmtauglichkeit absprechen, weil es bei meinem Krankheitsbild viele Patienten gibt, die nicht bildschirmtauglich sind.


Der ärztliche Gutachter ist in seiner gutachterlichen Tätigkeit eigenverantwortlich und inhaltlich nicht an Weisungen gebunden. Und er ist dabei frei ob er untersucht, was er untersucht und wie er untersucht. Wenn wir wie in Deinem Fall von einem neurologischen Krankheitsbild sprechen, kann es sich durchaus erübrigen die Bildschirmtauglichkeit überhaupt oder gesondert zu untersuchen. Allerdings ist die Prognose bis zur Altersgrenze zusätzlich von Bedeutung, an der es in Deinem Fall wohl Zweifel gibt.

Emma61 hat geschrieben:Da der Gutachter selbst Neurologe ist, dürfte er wissen, dass es durchaus viele Patienten mit meinem Krankheitsbild gibt, die keine Augenprobleme haben. Hätte er die vorgelegten Patientenunterlagen mehrerer anderer Ärzte sowie einer Klinik gelesen, so hätte ihm auffallen müssen, dass niemals irgendwelche Einschränkungen der Bildschirmtauglichkeit erwähnt wurden.


Es geht bei den Gutachten zur DDU immer auch um Prognosen und die scheinen in Deinem Fall nicht so zu sein, als das man Dir eine Bildschirmtauglichkeit bis zur Altersgrenze attestiert.
Zuletzt geändert von Blue Ice Ultra am 15.02.2015 16:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 15.02.2015 16:25

tiefenseer hat geschrieben:
Emma61 hat geschrieben:Vielleicht noch einige Worte zum Gutachterwesen:
Ein Gutachter bekommt den Auftrag, einen Patienten zu untersuchen. Für diese Untersuchung wird er nicht schlecht entlohnt.


Ein GA bekommt zwischen 1.500 und 3.500 Euro (kann nach oben hin auch wesentlich mehr sein).
Ein niedergelassener Arzt muß etwa 100 bis 150 Patienten behandeln bis er auf diese (Mindest)Summe kommt.

Im Verlauf meiner medizinsichern Begutachtungen lagen mir Rechnungen vor, die bis zu 3.500 Euro gingen.

Für einen versierten Sachverständigen ist das sehr schnell verdienstes Geld.
Wenn er denn auch noch solche Auftraggeber, wie den öffentlichen Dienst/Versicherungen hat, dann kann das bei auftraggeberfreundlichen GA schnell zu einer dauerhaften lukrativen Zusatzeinnahme führen.

--->Silencium
Deine Ausführungen in allen Ehren...mit Blue Ice Ultra stößt Du an einen unverbesserlichen, deren eigene Meinung (auch wenn sie nachweislich falsch ist) größere Bedeutung hat als jeglicher Tatsachenbeweis.

--->Blue Ice Ultra
Du hast geschrieben: ...Naja Deine Posts klingen eher nach Bild-Zeitung, CSI oder Akte X...

Dem kann ich ohne Einschränkungen zustimmen.
Jedoch nicht was Emma geschrieben hat sondern das was da von Dir zu Tage kam...soviel gequirlte geistiger Erguss...oooh Mann...
mir unerklärlich, wie man so viel unfriede stiftet...und...scheinbar ist LESEN & VERSTEHEN nicht gerade Deine starke Seite, dann hättest Du Dir Deine Kommentierungen ersparen können...

Emma schrieb zu ihrer Aufzählung:
Entschuldigt bitte meine Polemik, aber aus meiner Sicht liegt es nicht zuletzt an derart eindimensional und klischeehaft denkenden Menschen, dass solche Dinge, wie sie mir passiert sind, überhaupt vorkommen können.

Schönen Abend noch


Sorry, aber nachgewiesen ist in diesem Thread gar nichts und Tatsachenbeweise gibt es auch nicht. Wenn man die Schilderungen von Emma61 auf einen wesentlichen Kern reduziert, bleibt ein Gutachten mit dem Emma61 nicht zufrieden ist.

Und ja, ich betrachte das eher nüchtern und juristisch, da es hier schon genügend Threads gibt in denen sich Leute über die ach so bösen Dienstherrn und Gutachter auslassen ohne hinreichend über ihre Situation und Reaktion zu reflektieren. Könnte es nicht sein, das es ein Fachmann tatsächlich besser weiß als man selbst? Und könnte es nicht sein, das man in der Tat nicht mehr in der Lage ist seinen Job zu tun, obwohl man sich noch fit und fähig fühlt? Und könnte es nicht sein das, obwohl man die ersten beiden Fragen für sich vllt. nicht mit "ja" beantwortet hat, ein Gutachter vllt. ein mit Mängeln behaftetes Gutachten erstellt hat, das im Grunde aber nur das "Ja" bestätigt, das man sich selber nicht eingestehen will?

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Emma61 » 15.02.2015 16:29

Entschuldigung, Blue Ice Ultra, da habe ich mich wohl vertan. ich wusste nicht, dass es um die Prognose bis zu meiner Pensionierung ging. Ich dachte es ging um die aktuellen Feststellungen.

An alle "Normalos" hier: Bin gerade für einige Tage in die Berge gefahren, um mal Abstand zu gewinnen. Wie mein Mann mir gestern am Telefon sagte, ist Post von der Ärztekammer gekommen. Ich habe es noch nicht selbst gelesen, aber wie mein Mann sagt, steht da drin, dass ich einen neuen Gutachter fordern kann.

Daneben hat mein Anwalt nach Deckungszusage durch die Versicherung meinen Dienstherren angeschrieben.

Wenn ich am Mittwoch aus dem Urlaub zurück bin, werde ich genau berichten, was die Ärztekammer geschrieben hat.

Bis dahin schöne Grüße aus dem sonnigen Österreich!

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 15.02.2015 16:58

tiefenseer hat geschrieben:Wie hilfreich sind Kommentare, die zusammengefasst sagen: "tu nicht so...Panikmache...Hysterie...oder gar...Verschwörungstheorie...", die dabei so tun, als wären sie auf echter Menschenkenntnis aufgebaut und genau das wiedergeben, was uns in dieser Leistungsgesellschaft eingebläut wird, von den Eltern über die Ausbilder bis hin zu den Vorgesetzten?
Wann lernt diese Kultur endlich, dass jeder Aspekt menschlicher Geschichten und Befindlichkeiten wertschätzenswert ist?
Dass es einen Grund hat, wenn ein Mensch an seine persönlichen Grenzen gelangt? Und dass es niemandem hilft, diesen Grund der Lächerlichkeit preiszugeben oder gar in Frage zu stellen?

Ist es hier und heute überhaupt noch möglich, Menschen ernst zu nehmen in ihren Befindlichkeiten/Sorgen/Nöten und der Hoffnung auf Hilfe?
Hier geht es sicherlich nicht um den "Empfang von Streichelenheiten".
Manchmal komme ich mir hier vor, wie in einen Kindergarten für Verhaltensgestörte. Emma61 ist hier mit einem Wunsch an Alle herangetreten und wurde vom ersten Augenblick an "Angemacht"..."In Frage gestellt"...


Ich will es mal so formulieren: So wie man in den Wald hineinruft so schallt es zurück. Daher halte ich es für extrem unangebracht ein Thread so zu eröffnen:

Emma61 hat geschrieben:Mir droht aufgrund eines offensichtlich unrichtigen Gutachtens des SMD der DRV die Versetzung in den Ruhestand.


Jedenfalls halte ich nichts von so einem sozialpädagogischen Geschreibsel wie Deinem. Dipl-Finanzwirt hat es zu Recht angesprochen und wurde so gleich dafür von Dir angegangen, das es sich hier möglicherweise um ein Problem im Bereich der Selbstwahrnehmung handelt.

Wenn Emma61 dann noch einen solchen Post absetzt:

Emma61 hat geschrieben:Hallo tiefenseer,

vielen Dank für deine freundlichen Worte!

Ich weiß, dass viele der Dummschwätzer und Ignoranten hier wahrscheinlich unverbesserlich sind. Trotzdem regt mich das ziemlich auf, weil es genau das widerspiegelt, was ich seit Jahren im Dienst erlebe.

Ich habe zwar (zu Recht) einen Schwerbehindertenausweis, fühle mich aber eigentlich nicht behindert. Ich empfinde es eher so, dass ich behindert werde. Ich leide an einer unheilbaren chronischen neurologischen Erkrankung, die vor circa fünf Jahren diagnostiziert wurde. Bei einem Klinikaufenthalt vor circa vier Jahren in einer entsprechenden Spezialklinik stellte ich fest, dass viele der anderen Patienten bedeutend jünger sind als ich und bedeutend schwerer von der Krankheit betroffen sind. Meine Kinder sind erwachsen und leben selbstständig, und ich habe vieles von dem, was ich im Leben machen wollte, verwirklichen können. Dadurch, dass es viele moderne Therapien und Medikamente gibt, und weil ich energisch gegen die Krankheit kämpfe, konnte ich ein Fortschreiten in den letzten Jahren doch ziemlich reduzieren.

Auch wenn ich an schlechten Tagen nur noch mit dem Rollator laufen kann, so kann ich doch auch oft noch selbstständig laufen. Auch kann ich noch ohne Einschränkungen denken und, wie bereits beschrieben, sind meine Augen nicht betroffen. Ich bin daher dankbar, dass mich die Krankheit nicht mit 20 Jahren, sondern zum Glück erst mit knapp 50 Jahren erwischt hat, und sich, insbesondere im Hinblick auf mein Alter, recht langsam fortentwickelt. Leider weiß man nie, wie sich die Krankheit weiter entwickeln wird. Es kann also wirklich sein, dass ich vor meinem regulären Pensionsalter in den Ruhestand gehen muss. Und wenn es so kommen sollte, so wäre es für mich auch in Ordnung.

Nicht in Ordnung ist es jedoch für mich, dass mein Dienstherr mich seit Jahren diskriminiert und nun versucht, mich auf diese Art und Weise loszuwerden. Zwei Monate nach meiner Diagnosestellung hat mein Dienstherr mir einen Dienstposten, der genau meinen Erfahrungen und Vorkenntnissen entsprach, mit der Begründung entzogen, dass ich für diesen nun nicht mehr geeignet sei, weil ich zum Beispiel keine Dienstreise mehr durchführen könne. Dies ist absoluter Blödsinn, weil ich seitdem etliche Dienstreisen problemlos durchgeführt habe. Daneben habe ich keine körperlich schwere Tätigkeit, sondern arbeite eher auf geistiger Ebene. Bezogen auf meine Tätigkeit bin ich daher im Grunde genommen so gut wie gar nicht eingeschränkt.

Nachdem mein Dienstherr mir den für mich optimalen Dienstposten entzogen hatte, saß ich sieben Monate lang ohne jegliche Beschäftigung in einem abgelegenen Büro. Als ich den örtlichen Integrationsfachdienst eingeschaltet hatte, hat man mir einen Dienstposten zugewiesen, der zu den körperlich anstrengendsten in unserer Behörde gehört, und für den ich keinerlei Vorkenntnisse oder Erfahrungen hatte. Da dieser Dienstposten also in keiner Weise "leidensgerecht" ist, habe ich mich in der Vergangenheit mehrfach auf Dienstposten beworben, die aufgrund der erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten sehr gut geeignet gewesen wären. In den entsprechenden Auswahlverfahren war ich jedoch angeblich immer unterlegen. Teilweise hat mein Dienstherr Ausschreibungen aufgehoben, wenn ich die einzige Bewerberin war.

Meiner Ansicht nach verübelt es mir der Dienstherr, dass ich trotz meiner "Behinderung" angemessen und sinnvoll beschäftigt werden möchte. Ich werde jedoch auf jeden Fall weiter dafür kämpfen, und mich mit Sicherheit nicht durch ein unrichtiges Gutachten davon abhalten lassen.


Wird man schwerlich um diesen Diskussionspunkt herumkommen (den letztlich geht es ja wohl möglicherweise darum, auch wenn das von Dir und Emma61 hartnäckigst bestritten wird).

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon tiefenseer » 15.02.2015 17:22

Es ist schwer zu ergründen, warum sich jemand zu einer Theamtik äußert, wo es ihm an Informationen, Sachkunde und auch Verständnis zur Sache selbst fehlt.

Wenn ich denn so etwas lese:

Blue Ice Ultra hat geschrieben:Der ärztliche Gutachter ist in seiner gutachterlichen Tätigkeit eigenverantwortlich und inhaltlich nicht an Weisungen gebunden. Und er ist dabei frei ob er untersucht, was er untersucht und wie er untersucht. Wenn wir wie in Deinem Fall von einem neurologischen Krankheitsbild sprechen, kann es sich durchaus erübrigen die Bildschirmtauglichkeit überhaupt oder gesondert zu untersuchen. Allerdings ist die Prognose bis zur Altersgrenze zusätzlich von Bedeutung, an der es in Deinem Fall wohl Zweifel gibt.


...da fehlen mir die Worte bei so viel geistigem D....pfiff...

In den Richtlinien der Gutachtertätigkeit der Ärztkammer Berlin heißt es dazu:

[iDie Rolle (Stellung) des Gutachters
Der Arzt ist als Gutachter „Gehilfe" (BGHSt 3, 28) bzw. fachkundiger Berater des Gerichtes
oder sonstiger Dritter. Seine Aufgabe besteht darin, medizinische Befunde zu erheben und
diese unter Berücksichtigung der sonstigen ihm zugänglich gemachten Informationen auf
der Basis medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnis und ärztlichen Erfahrungswissens zu
bewerten, um so dem hierfür allein zuständigen Auftraggeber (s. hierzu B Auftraggeber)
eine Entscheidung der rechtlich erheblichen Fragen zu ermöglichen.][/i]

weiter heißt es anderer Stelle dazu:

Der Gutachter ist grundsätzlich an Beweisfragen und Weisungen gebunden,
insbesondere bei Gerichtsgutachten (vgl. §§ 404a, 407a Abs. 4 Satz 1 ZPO, die über
Verweisungsvorschriften auch in der VwGO sowie dem SGG gelten, sowie § 78 StPO). So
bestimmt das Gericht/der Auftraggeber insbesondere bei streitigem Sachverhalt, welche
Tatsachen der Sachverständige der Begutachtung zugrunde legen soll. Hat der
Sachverständige Zweifel an Inhalt, Fragestellung und Umfang des Auftrages, ist vor
Erstellung des Gutachtens eine Klärung durch das Gericht (§ 407a Abs. 3 ZPO)
herbeizuführen.


...wem es interessiert, worauf ein Gutachter alles zu achten hat, der kann hier weiter lesen:

http://www.aerztekammer-berlin.de/10arz ... chtung.pdf

Warum sollte man jemanden, der einem Unrecht überführt wurde noch erklären, wie man ihm auf die Schliche gekommen ist?

Blue Ice Ultra hat geschrieben:Und ja, ich betrachte das eher nüchtern und juristisch, da es hier schon genügend Threads gibt in denen sich Leute über die ach so bösen Dienstherrn und Gutachter auslassen ohne hinreichend über ihre Situation und Reaktion zu reflektieren. Könnte es nicht sein, das es ein Fachmann tatsächlich besser weiß als man selbst? Und könnte es nicht sein, das man in der Tat nicht mehr in der Lage ist seinen Job zu tun, obwohl man sich noch fit und fähig fühlt? Und könnte es nicht sein das, obwohl man die ersten beiden Fragen für sich vllt. nicht mit "ja" beantwortet hat, ein Gutachter vllt. ein mit Mängeln behaftetes Gutachten erstellt hat, das im Grunde aber nur das "Ja" bestätigt, das man sich selber nicht eingestehen will?


Die hier "eher nüchtern(e) und juristisch(e)" Betrachtungsweise gehört m.E. eher in das Reich der Fantasie.
Ohne das erforderliche Wissen um die Sache selbst erfolgt eine hypothetische Betrachung ohne dem konkreten Wissen um deren Ausgang. Es gibt hier mehr...und könnte...und...vielleicht...Anstatt die Frage zu stellen, was habe ich an Informationen und welche fehlen noch, um daraus ein reales Bild zu schaffen. Erst dann komme ich (vielleicht) zu einem Ergebnis.

Blue Ice Ultra es wäre an der zeit Dich mit Deinen doch blamaberen Beiträgen zurück zu ziehen...das hat was mit Größe zu tun...alles Andere macht Dich lediglich zum belustigenden Objekt...besonders, wenn man sich Deinen "Rundumschlag" zu Gemüte zieht...

...in diesem Sinne allen einen schönen Sonntagabend
Ärgere Dich nicht über Deine Fehler und Schwächen, ohne sie bist Du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr.

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon tiefenseer » 16.02.2015 10:17

Blu Ice Ultra,

ich lese von Dir nur Äußerungen, wie diese:

Blue Ice Ultra hat geschrieben:
Daher halte ich es für extrem unangebracht ein Thread so zu eröffnen:

Emma61 hat geschrieben:Mir droht aufgrund eines offensichtlich unrichtigen Gutachtens des SMD der DRV die Versetzung in den Ruhestand.


Dahinter steckt gejammere auf hohem Niveau.
Und - was bleibt als Konsenz aus diesem Gejammere? - Konstrukrives Deinerseits = Fehlanzeige!!!
Eine sachliche Auseinandersetzung damit ---irgendwo im Nirvana stecken geblieben....

im Gegenteil - Du fühlst Dich persönlich angegriffen und begibst Dich auf das Level...wie es in den Wald ruft...

Du hast Emma61 zitiert ohne etwas Gehaltvolles dazu von Dir zu geben.
Sie hat u.a. geschrieben:

...Ich weiß, dass viele der Dummschwätzer und Ignoranten hier wahrscheinlich unverbesserlich sind. Trotzdem regt mich das ziemlich auf, weil es genau das widerspiegelt, was ich seit Jahren im Dienst erlebe...

Dem kann ich nur zustimmen.
Auch mich regt es auf, dass es Unverbesserliche gibt, die da meinen die Weisheit mit Löffel gefressen zu haben und nicht in der Lage sind tatsächlich diese Weisheit auch sinnvoll um zu setzen.

Wenn es Dich aufregt, dass zum 99.Mal etwas geschrieben wird, was sich Deiner Ansicht nach als letztlich als "Ente" darstellt, warum beteiligst Du Dich an solchen Diskussionen? (Interessant an dieser Stelle ist - Solch eine Frage wurde Dir bereits schon mal gestellt und eine Antwort Deinerseits blieb aus...warum nur?)
Mal abgesehen, dass ich Weissagungen (das scheint ja Dein Steckenpferd zu sein) nicht viel abgewinnen kann, vermute ich mal, dass Du Spass daran hast zu provozieren...zu dementieren...

Wenn ich mich richtig erinnere , dann hast Du an anderere Stelle geschrieben reichlich berufliche Erfahrungen mit medizinischen Gutachten zu besitzen und nimmst Dr daher das Recht so zu argumentieren, wie wir es hier zu lesen bekommen.
Dasraus schlußfolgere ich:
...wenn also ein Arzt 99 Mal bei dem gleichen Patienten nach Brustbeschwerden keinen Herzinfarkt diagnostiziert hat, dass auch das 100. Mal von ihm bereits im Vorfeld, ohne weitergehende Untersuchungen, ein solcher ausgeschlossen wird - dann hälts Du es für legitim...letztlich spart es der Allgemeinheit Kosten - das Markabere...der Patient hat beim 100. Mal einen Infarkt und stirbt...
Es fänden sich nunmehr unzählige Beispiele und doch möchte ich es an dieser Stelle damit belassen.

Nach Deiner bisherigen Argumentation bedarf es keiner weiteren Untersuchungen/Recherchen/Informationen, um in Erfahrung zu bringen, wo nach Deiner Ansicht der Kern der Wahrheit verborgen ist. Der erste Eindruck sagt Dir alles Spinne, so dass Du bereits zu einem Urteil/Ergebnis kommst.
Wer anders denkt, Fragen stellt, der ist in Deinen Augen ein Hysteriker...Spinner...Verschwörungstheoretiker...?

Übrigens was Du als sozialpädagogischen Geschreibsel betitelst...das liegt sicherlich daran, dass Du (vermutlich) zu der Gruppe von Menschen gehörst, die abwertenden Urteile gegenüber psychisch erkrankten Menschen haben und eine große Distanz gegenüber betroffenen Menschen zeigst.
Ärgere Dich nicht über Deine Fehler und Schwächen, ohne sie bist Du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr.

Emma61
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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Emma61 » 16.02.2015 18:54

Tiefenseer, ich glaube Blue Ice Ultra ist gegen jegliche sachlichen Argumente resistent. Ein weiteres Argumentieren lohnt daher meiner Ansicht nach gar nicht. Sollte er wirklich beruflich mit ärztlichen Gutachten zu tun haben, so besteht seine Tätigkeit wahrscheinlich im Abheften derselben, denn mehr scheint er davon nicht zu verstehen.

Nochmals schöne Grüße aus dem immer noch sonnigen Österreich. Leider geht es morgen schon wieder Richtung Heimat.

Blue Ice Ultra
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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 17.02.2015 16:38

tiefenseer hat geschrieben:Es ist schwer zu ergründen, warum sich jemand zu einer Theamtik äußert, wo es ihm an Informationen, Sachkunde und auch Verständnis zur Sache selbst fehlt.

Wenn ich denn so etwas lese:

Blue Ice Ultra hat geschrieben:Der ärztliche Gutachter ist in seiner gutachterlichen Tätigkeit eigenverantwortlich und inhaltlich nicht an Weisungen gebunden. Und er ist dabei frei ob er untersucht, was er untersucht und wie er untersucht. Wenn wir wie in Deinem Fall von einem neurologischen Krankheitsbild sprechen, kann es sich durchaus erübrigen die Bildschirmtauglichkeit überhaupt oder gesondert zu untersuchen. Allerdings ist die Prognose bis zur Altersgrenze zusätzlich von Bedeutung, an der es in Deinem Fall wohl Zweifel gibt.


...da fehlen mir die Worte bei so viel geistigem D....pfiff...

In den Richtlinien der Gutachtertätigkeit der Ärztkammer Berlin heißt es dazu:

[iDie Rolle (Stellung) des Gutachters
Der Arzt ist als Gutachter „Gehilfe" (BGHSt 3, 28) bzw. fachkundiger Berater des Gerichtes
oder sonstiger Dritter. Seine Aufgabe besteht darin, medizinische Befunde zu erheben und
diese unter Berücksichtigung der sonstigen ihm zugänglich gemachten Informationen auf
der Basis medizinisch-wissenschaftlicher Erkenntnis und ärztlichen Erfahrungswissens zu
bewerten, um so dem hierfür allein zuständigen Auftraggeber (s. hierzu B Auftraggeber)
eine Entscheidung der rechtlich erheblichen Fragen zu ermöglichen.][/i]

weiter heißt es anderer Stelle dazu:

Der Gutachter ist grundsätzlich an Beweisfragen und Weisungen gebunden,
insbesondere bei Gerichtsgutachten (vgl. §§ 404a, 407a Abs. 4 Satz 1 ZPO, die über
Verweisungsvorschriften auch in der VwGO sowie dem SGG gelten, sowie § 78 StPO). So
bestimmt das Gericht/der Auftraggeber insbesondere bei streitigem Sachverhalt, welche
Tatsachen der Sachverständige der Begutachtung zugrunde legen soll. Hat der
Sachverständige Zweifel an Inhalt, Fragestellung und Umfang des Auftrages, ist vor
Erstellung des Gutachtens eine Klärung durch das Gericht (§ 407a Abs. 3 ZPO)
herbeizuführen.


...wem es interessiert, worauf ein Gutachter alles zu achten hat, der kann hier weiter lesen:

http://www.aerztekammer-berlin.de/10arz ... chtung.pdf

Warum sollte man jemanden, der einem Unrecht überführt wurde noch erklären, wie man ihm auf die Schliche gekommen ist?

Blue Ice Ultra hat geschrieben:Und ja, ich betrachte das eher nüchtern und juristisch, da es hier schon genügend Threads gibt in denen sich Leute über die ach so bösen Dienstherrn und Gutachter auslassen ohne hinreichend über ihre Situation und Reaktion zu reflektieren. Könnte es nicht sein, das es ein Fachmann tatsächlich besser weiß als man selbst? Und könnte es nicht sein, das man in der Tat nicht mehr in der Lage ist seinen Job zu tun, obwohl man sich noch fit und fähig fühlt? Und könnte es nicht sein das, obwohl man die ersten beiden Fragen für sich vllt. nicht mit "ja" beantwortet hat, ein Gutachter vllt. ein mit Mängeln behaftetes Gutachten erstellt hat, das im Grunde aber nur das "Ja" bestätigt, das man sich selber nicht eingestehen will?


Die hier "eher nüchtern(e) und juristisch(e)" Betrachtungsweise gehört m.E. eher in das Reich der Fantasie.
Ohne das erforderliche Wissen um die Sache selbst erfolgt eine hypothetische Betrachung ohne dem konkreten Wissen um deren Ausgang. Es gibt hier mehr...und könnte...und...vielleicht...Anstatt die Frage zu stellen, was habe ich an Informationen und welche fehlen noch, um daraus ein reales Bild zu schaffen. Erst dann komme ich (vielleicht) zu einem Ergebnis.

Blue Ice Ultra es wäre an der zeit Dich mit Deinen doch blamaberen Beiträgen zurück zu ziehen...das hat was mit Größe zu tun...alles Andere macht Dich lediglich zum belustigenden Objekt...besonders, wenn man sich Deinen "Rundumschlag" zu Gemüte zieht...

...in diesem Sinne allen einen schönen Sonntagabend


Interessant eine solche Einleitung von Dir zu lesen:

Zunächst die von Dir zitierten Richtlinien widersprechen meinem Post nicht. Natürlich wird die zu begutachtende Fragestellung vorgegeben. Was seitens des Auftragsgebers/Gerichts nicht vorgegeben werden kann, ist wie der Gutachter seine Stellungnahme erstellt (also die relevanten Daten ermittelt bzw. was zu Grunde gelegt wird). Ergo ob der Gutachter erneut selber Untersuchungen vornimmt, was er dabei ggf. untersucht und wie er untersucht oder ob er nur nach Aktenlage vorgeht.

"Warum sollte man jemanden, der einem Unrecht überführt wurde noch erklären, wie man ihm auf die Schliche gekommen ist?" fragst Du.
Nun ob der Gutachter tatsächlich überführt wurde kann man dahingestellt sein lassen. Das Emma61 offensichtlich wenig Wissen von der Begutachtung im Rahmen Erwerbsminderung / DDU besitzt ist ja nun geklärt:

"Entschuldigung, Blue Ice Ultra, da habe ich mich wohl vertan. ich wusste nicht, dass es um die Prognose bis zu meiner Pensionierung ging. Ich dachte es ging um die aktuellen Feststellungen."

Ob damit die Behauptung des offensichtlich unrichtigen Gutachtens im Sinne § 278 StGB aufrechterhalten werden kann halte ich für fragwürdiger denn je, aber das sollen Staatsanwaltschaft und Gericht klären. -

"Die hier "eher nüchtern(e) und juristisch(e)" Betrachtungsweise gehört m.E. eher in das Reich der Fantasie.
Ohne das erforderliche Wissen um die Sache selbst erfolgt eine hypothetische Betrachung ohne dem konkreten Wissen um deren Ausgang. Es gibt hier mehr...und könnte...und...vielleicht...Anstatt die Frage zu stellen, was habe ich an Informationen und welche fehlen noch, um daraus ein reales Bild zu schaffen. Erst dann komme ich (vielleicht) zu einem Ergebnis."


Nun, wie ich schon mal schrieb: Wenn man die Schilderungen von Emma61 auf einen wesentlichen Kern reduziert, bleibt ein Gutachten mit dem Emma61 nicht zufrieden ist. Und dabei bleibe ich: Sachliche Informationen gibt es so gut wie keine. Solange es keine belastbaren Fakten gibt (und Emma61s-Äußerungen zählen nicht zwangsläufig dazu) sollte man sich bei (Meinungs)Äußerungen an den Konjunktiv halten.

"Blue Ice Ultra es wäre an der zeit Dich mit Deinen doch blamaberen Beiträgen zurück zu ziehen...das hat was mit Größe zu tun...alles Andere macht Dich lediglich zum belustigenden Objekt...besonders, wenn man sich Deinen "Rundumschlag" zu Gemüte zieht..."

Dir sind die Sachargumente ausgegangen oder? :mrgreen:

Blue Ice Ultra
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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 17.02.2015 16:41

tiefenseer hat geschrieben:Blu Ice Ultra,

ich lese von Dir nur Äußerungen, wie diese:

Blue Ice Ultra hat geschrieben:
Daher halte ich es für extrem unangebracht ein Thread so zu eröffnen:

Emma61 hat geschrieben:Mir droht aufgrund eines offensichtlich unrichtigen Gutachtens des SMD der DRV die Versetzung in den Ruhestand.


Dahinter steckt gejammere auf hohem Niveau.
Und - was bleibt als Konsenz aus diesem Gejammere? - Konstrukrives Deinerseits = Fehlanzeige!!!
Eine sachliche Auseinandersetzung damit ---irgendwo im Nirvana stecken geblieben....

im Gegenteil - Du fühlst Dich persönlich angegriffen und begibst Dich auf das Level...wie es in den Wald ruft...

Du hast Emma61 zitiert ohne etwas Gehaltvolles dazu von Dir zu geben.
Sie hat u.a. geschrieben:

...Ich weiß, dass viele der Dummschwätzer und Ignoranten hier wahrscheinlich unverbesserlich sind. Trotzdem regt mich das ziemlich auf, weil es genau das widerspiegelt, was ich seit Jahren im Dienst erlebe...

Dem kann ich nur zustimmen.
Auch mich regt es auf, dass es Unverbesserliche gibt, die da meinen die Weisheit mit Löffel gefressen zu haben und nicht in der Lage sind tatsächlich diese Weisheit auch sinnvoll um zu setzen.

Wenn es Dich aufregt, dass zum 99.Mal etwas geschrieben wird, was sich Deiner Ansicht nach als letztlich als "Ente" darstellt, warum beteiligst Du Dich an solchen Diskussionen? (Interessant an dieser Stelle ist - Solch eine Frage wurde Dir bereits schon mal gestellt und eine Antwort Deinerseits blieb aus...warum nur?)
Mal abgesehen, dass ich Weissagungen (das scheint ja Dein Steckenpferd zu sein) nicht viel abgewinnen kann, vermute ich mal, dass Du Spass daran hast zu provozieren...zu dementieren...

Wenn ich mich richtig erinnere , dann hast Du an anderere Stelle geschrieben reichlich berufliche Erfahrungen mit medizinischen Gutachten zu besitzen und nimmst Dr daher das Recht so zu argumentieren, wie wir es hier zu lesen bekommen.
Dasraus schlußfolgere ich:
...wenn also ein Arzt 99 Mal bei dem gleichen Patienten nach Brustbeschwerden keinen Herzinfarkt diagnostiziert hat, dass auch das 100. Mal von ihm bereits im Vorfeld, ohne weitergehende Untersuchungen, ein solcher ausgeschlossen wird - dann hälts Du es für legitim...letztlich spart es der Allgemeinheit Kosten - das Markabere...der Patient hat beim 100. Mal einen Infarkt und stirbt...
Es fänden sich nunmehr unzählige Beispiele und doch möchte ich es an dieser Stelle damit belassen.

Nach Deiner bisherigen Argumentation bedarf es keiner weiteren Untersuchungen/Recherchen/Informationen, um in Erfahrung zu bringen, wo nach Deiner Ansicht der Kern der Wahrheit verborgen ist. Der erste Eindruck sagt Dir alles Spinne, so dass Du bereits zu einem Urteil/Ergebnis kommst.
Wer anders denkt, Fragen stellt, der ist in Deinen Augen ein Hysteriker...Spinner...Verschwörungstheoretiker...?

Übrigens was Du als sozialpädagogischen Geschreibsel betitelst...das liegt sicherlich daran, dass Du (vermutlich) zu der Gruppe von Menschen gehörst, die abwertenden Urteile gegenüber psychisch erkrankten Menschen haben und eine große Distanz gegenüber betroffenen Menschen zeigst.


Tja, es besteht ein Unterschied zwischen dem subjektiven Eindruck diskriminiert zu werden (siehe Schilderung von Emma61) und dem was verwaltungsorganisatorisch vllt. notwendig ist, ohne dass dies zwangsläufig eine Diskriminierung darstellt. Wenn also der Dienstherr jemanden auf eine andere Stelle setzt, mit der Begründung das der Betroffene keine Dienstreisen mehr durchführen kann, dann ist das legitim. Sowohl die Umsetzung selbst als auch die Begründung. Letztlich kann es dabei auch um den Schutz des Betroffenen gehen (Fürsorgeverpflichtung des Dienstherrn).

"Wenn ich mich richtig erinnere , dann hast Du an anderere Stelle geschrieben reichlich berufliche Erfahrungen mit medizinischen Gutachten zu besitzen und nimmst Dr daher das Recht so zu argumentieren, wie wir es hier zu lesen bekommen.
Dasraus schlußfolgere ich:
...wenn also ein Arzt 99 Mal bei dem gleichen Patienten nach Brustbeschwerden keinen Herzinfarkt diagnostiziert hat, dass auch das 100. Mal von ihm bereits im Vorfeld, ohne weitergehende Untersuchungen, ein solcher ausgeschlossen wird - dann hälts Du es für legitim...letztlich spart es der Allgemeinheit Kosten - das Markabere...der Patient hat beim 100. Mal einen Infarkt und stirbt...
Es fänden sich nunmehr unzählige Beispiele und doch möchte ich es an dieser Stelle damit belassen.

Nach Deiner bisherigen Argumentation bedarf es keiner weiteren Untersuchungen/Recherchen/Informationen, um in Erfahrung zu bringen, wo nach Deiner Ansicht der Kern der Wahrheit verborgen ist. Der erste Eindruck sagt Dir alles Spinne, so dass Du bereits zu einem Urteil/Ergebnis kommst.
Wer anders denkt, Fragen stellt, der ist in Deinen Augen ein Hysteriker...Spinner...Verschwörungstheoretiker...?"


So langsam gehen Dir wieder die Sachargumente aus oder? Natürlich sollte man den Sachverhalt gründlich untersuchen. Dafür wurde ja ein Gutachter beauftragt. Wovon ich allerdings nichts halte ist, wenn das Gutachten nicht nach dem eigenen Geschmack ausfällt und kein Wissen über die Gutachtertätigkeit und den Prämissen nach denen vorgegangen wird vorhanden ist, zu versuchen das gewünschte Ergebnis u.a. mit den Mitteln des Strafrechts herbeizuführen. Was vielen Betroffenen allerdings in einer solchen Situation fehlt ist die nötige Gabe zur Selbstreflexion. Könnte es nicht doch sein, das der Gutachter im Grunde Recht hat?

"Übrigens was Du als sozialpädagogischen Geschreibsel betitelst...das liegt sicherlich daran, dass Du (vermutlich) zu der Gruppe von Menschen gehörst, die abwertenden Urteile gegenüber psychisch erkrankten Menschen haben und eine große Distanz gegenüber betroffenen Menschen zeigst."

Kann es sein das Du Emma61 selber nicht so ganz ernstnimmst oder liest Du deren Beiträge nicht? Den Bogen von der Neurologie zur Psychiatrie hast Du jetzt geschlagen, nicht ich. :mrgreen:

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Blue Ice Ultra » 17.02.2015 16:45

Emma61 hat geschrieben:Tiefenseer, ich glaube Blue Ice Ultra ist gegen jegliche sachlichen Argumente resistent. Ein weiteres Argumentieren lohnt daher meiner Ansicht nach gar nicht. Sollte er wirklich beruflich mit ärztlichen Gutachten zu tun haben, so besteht seine Tätigkeit wahrscheinlich im Abheften derselben, denn mehr scheint er davon nicht zu verstehen.



Aha, Dir gehen also auch die Sachargumente aus. :roll:

BTW: Es wundert mich das ich aus internen Vorgaben der DRV zitieren kann ohne das Dir das auffällt. :mrgreen:

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Emma61 » 18.02.2015 12:10

Neuer Zwischenstand:

Die Ärztekammer hat mir in ihrem Schreiben mitgeteilt, was der externe Gutachter, bzw. dessen Rechtsanwalt, zu meinen Beschwerden geäußert hat. Er hat einiges eingeräumt und will es abstellen, anderes hat er abgestritten. Die Ärztekammer bittet mich nochmals um Stellungnahme und teilt mir mit, dass ich in der Angelegenheit einen anderen Gutachter beauftragen kann. Dies werde ich jedoch schon aus Kostengründen nicht tun, weil ich davon ausgehe, dass das Gutachten keinen Bestand haben kann. Außerdem liegen ja schon genug andere Unterlagen meiner behandelnden und weiterer, neutraler, Ärzte vor. Auch die Untersuchungsunterlagen und Testergebnisse aus der Patientenakte des externen Gutachters geben ja genug Auskunft über meinen Gesundheitszustand. Wenn der externe Gutachter und der Gutachter der DRV diese so, wie sie erhoben wurden, verwendet hätten, bräuchte ich das Gutachten überhaupt nicht anzufechten.

Heute ging darüberhinaus ein Schreiben der DRV ein, indem man mir sowohl Einsicht in meine Verwaltungsakte als auch in die medizinischen Unterlagen gewährt. Ich werde sofort auf das Schreiben antworten und um entsprechende Termine bitten. Ich schätze, dass die DRV vom Bundesversicherungsamt, bei dem ich Beschwerde erhoben hatte, angeschrieben wurde und mir nunmehr deshalb Akteneinsicht gewährt.

Es geht also voran und ich glaube, dass das ganze nicht mehr allzu lange dauern wird.

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Re: Anfechtung Gutachten

Beitragvon Emma61 » 21.02.2015 20:27

Update:

Mein Anwalt hat zwischenzeitlich das Anschreiben an den Dienstherrn versendet. Neben den offensichtlichen inhaltlichen Fehlern und Mängeln hat er noch folgendes beanstandet: Der externe Gutachter hat mit der Anamnese, der neurologischen und der psychologischen Untersuchung eine bei ihm angestellte Ärztin beauftragt. Dies hätte er zum einen im Gutachten deutlich machen müssen, weil er sich nicht nur für Hilfsdienste, wie z.B. Blutabnehmen, einer weiteren Person bedient hat. Sobald er dies tut, muss er, wenn es sich eben nicht nur um Hilfsdienste handelt, diese Person namentlich benennen und Art und Umfang der delegierten Tätigkeiten angeben. Die psychologische Untersuchung hätte er jedoch gar nicht delegieren dürfen, sondern nach der aktuellen Rechtsprechung unbedingt selbst vornehmen müssen.

Wir sind sehr gespannt, wie mein Dienstherr darauf reagieren wird.

Nächste Woche habe ich einen Termin bei der DRV, um Einsicht in meine Verfahrensakte zu nehmen, übernächste Woche beim SMD für die medizinischen Unterlagen.


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